KIs und ihr unfreiwilliger Humor - oder auch nicht.

[Alceste]

Richtig neu sind vor allem Zufälle.

und dafür hast du welche Evidenz? Ich halte diese Behauptungen für rein spekulativ.

Zirkelschluss zwischen Hypothese --> Experiment --> Ergebnis --> Hypothese.

Ich verstehe nicht warum das en Zirkelschluss sein soll... der Begriff past da nicht.

 

[inselino]

genau das ist aber Wissen, was sie anzapft. Die Bilder und Filme, die da generiert werden, sind Ableitungen vorhandener, die ersten Klagen laufen schon, das ist keine eigene Kreativität.

Ich formuliere es gerne nochmal anders. Wenn ein x-beliebiger Autor ein Buch schreibt, dann passiert genau das. Ableitungen aus bisher gesehenem erlebtem etc. Percy Jackson ist die Umsetzung griechischer Sagen als Buch, später als Film und Serie. Zwei Freundinnen von mir schreiben selbst Bücher im Fantasybereich und noch mehr als schreiben recherchieren sie. Suchen nach Elemtenn aus anderen GEschichten, die sich in veränderter Form bei sich aufnehmen.
Daher ist es eine philosophische Frage, was tatsächlich neu ist. Hat JK Rowling Harry Potter erfunden? Oder ist es nicht auch eine Zusammenführung aus vielen bereits bekannten Ideen? Und genau soetwas kann auch eine KI leisten. Von Songs die teils ganze Motive voneinander abschreiben ganz zu schweigen.
Dass KIs für Bilder oder Musik Urheberrechtsverletzungen begehen ist nochmal eine ganz andere Diskussion.

Ich verstehe nicht warum das en Zirkelschluss sein soll... der Begriff past da nicht.

Doch genau das ist es und der Begriff ist auch Exakt der richtige Begriff. Wobei man eigentlich Ergebnis durch Beobachtung ersetzen muss, dann ist es vielleicht besser verständlich.
Ich beobachte etwas z.B. dass Brotteig nach einer Weile schlecht riecht. Daraus stelle ich eine Hypothese auf nämlich, dass Hefe zu alkoholischer Gärung führt. Dann mache ich Experiment in dem ich Hefe in Apfelsaft gebe und beobachte, dass es funktioniert. Daraus kann ich jetzt neue Hypothesen ableiten. z.B. dass es auf Säure in Kombination mit Hefe ankommt. Dann versuche ich das isoliert zu machen z.B. Hefe und Essig und beobachtest, dass es nciht funktioniert. Also stellst du eine neue Hypothese auf. usw. usw.

Das ist die Grundlage jeder Wissensaneignung. In der Schule musste man bei uns bei den Chemieexperimenten immer eine Hypothese vorne weg schreiben und das hat niemand bei uns verstanden. Das hat bei mir bis zur Promotion gedauert, bis ich dieses grundlegende Prinzip der Wissensaneignung verstanden habe. Das ist der Grund, warum wir für Milliardenbeträge Ringbeschleuniger in Berge bauen. Denn das ist das Experiment, was eine Hypothese bestätigt oder verneint.
Damit lässt sich dann auch relativ einfach Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden. Denn bei Pseudowissenschaften können entweder erst gar keine Experimente aufgestellt werden oder aber häufiger verläuft das Experiment mit negativem Ergebnis, was nicht anerkannt wird. (Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.)


Und jetzt ist eben die spannende Frage, was davon kann die KI.
Datenauswertung funktioniert. Hypothesenbildung naja. Experimentdesign dürfte häufig zu komplex sein.

 

[Dale_B_Cooper]

Doch genau das ist es und der Begriff ist auch Exakt der richtige Begriff.

ich stimme dir prinzipiell zu, aber hierbei nicht. Ein Zirkelschluss führt nicht von einer Hypothese zur nächsten, sondern zur selben. Sonst ist es kein Kreis..

Alles andere sehe ich übrigens genauso.

 

[Alceste]

Doch genau das ist es und der Begriff ist auch Exakt der richtige Begriff.

Nein ist es nicht und ich weiß das sehr genau, weil ich das nicht nur studiert habe sondern auch an der Uni unterrichte. Schon ein Blick in die Wikipedia hätte da weitergeholfen:

Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον hýsteron próteron, wörtlich „das Spätere [ist] das Frühere“), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen des zu Beweisenden schon enthalten sind. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

Was du da beschreibst ist zum einen INDUKTION zum anderen auch gar kein Beweis. In deinem obigen Beispiel steckt der Fehler diesbezüglich darin, dass du den Wirkmechanismus bereits kennst und deshalb als gegeben beurteilst; das Ergebnis ist aber alles andere als notwendigerweise wahr, es wären a priori weitere Erklärungen denkbar. Erst die empirische Überprüfung a posteriori liefert die Falsifikation dieser Hypothesen und legt somit den von dir genannten Wirkmechanismus nahe (beweist ihn aber nicht vgl. das Induktionsproblem bei Hume).

ercy Jackson ist die Umsetzung griechischer Sagen als Buch, später als Film und Serie.

Jetzt vermischst du Künste und die Wissenschaften. Aber auch hier gilt: Nur weil es auf bestehendem Aufbaut, bedeutet das nicht, dass es auf eben diese Bestandteile reduzierbar ist und es keine grundsätzlich neuen Erfindungen gibt (ein logischer Fehlschluss). Sprache selbst ist hierfür ein hervorragendes Beispiel: Die Regeln der Syntax, Semantik und so weiter sind ja jedem gesunden, erwachsenem Muttersprachler qua kindlichen Erstspracherwerb gegeben. Suchst du dir jetzt aber einen beliebigen Satz aus dem Buch deiner Bekannten, setzt ihn in Gänsefüßchen und durchforstest das Internet danach, stehen die Chancen recht gut, dass dieser auf exakt dieses Buch und nur auf dieses Buch verweist. Das nennt man im übrigen "linguistic creativity". Und nein dafür bedarf es keiner radikalen Neuwortschöpfungen.

Das ist die Grundlage jeder Wissensaneignung.

Nein ist es nicht. Das kann im engen Sinne qua Definition nur in den Naturwissenschaften der Fall sein (und da auch nicht überall; Experimente in den Sozial- und Gesellschaftswissenschaften sind ein kapitel für sich, weil sie sich ob der Vielzahl an Variablen einer einfachen, kausalen Betrachtung entziehen und stets den Einsatz aufwendiger statistischer Modelle erfordern). In der Logik kann es beispielsweise gar keine empirische Überprüfung geben, weil es sich nicht um eine empirische Disziplin handelt. Selbiges gilt etwa für die Mathematik und die Philosophie.

Denn bei Pseudowissenschaften können entweder erst gar keine Experimente aufgestellt werden oder aber häufiger verläuft das Experiment mit negativem Ergebnis, was nicht anerkannt wird. (Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.)

Das ist auch wieder nicht richtig. Der Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft wird oftmals darin verortet, das die Behauptungen der ersten Kategorie zumeist nicht falsifizierbar sind (viele davon sind es aber sehr wohl). Das wiederum kann teilweise experimentell untersuchbar sein, muss es aber nicht sein. Ich würde behaupten der Großteil der Falsifkationen (welche ja der wesentliche Antrieb wissenschaftlichen Fortschritts darstellt) kann alleine durch Logik appliziert werden.

Zur Sache: ich habe vor ein paar Wochen mal eine Steigung auf meiner Drehmaschine gesucht. Da es sich um die Steigung 1,75 handelte dachte ich, ich hätte die einfach auf der Tabelle übersehen. Also habe ich ein Photo gemacht und ChatGPT (bezahlte Variante) gebeten mir die Hebelstellung für diese Steigung aus der Tabelle herauszusuchen. Die nannte mir ChatGPT auch. Dummerweise stellte sich heraus, dass die Steigung 1,75 gar nicht auf der Tabelle steht. ChatGPT hat trotz meines Feedback, dass das nicht stimmt munter weitergeraten, ist aber nicht auf das richtige Ergebnis gekommen, dass die Steigung gar nicht abgebildet ist.

Ähnlich desolat wird es, wenn man ChatGPT das Subjekt eines mäßig komplexen Satzes bestimmen lässt. Da kommt nur Quatsch.

Oder Bildbearbeitung: Ich wollte aus Jux ein Gruppenbild mit 4 Leuten bearbeitet haben. Wir sollten aussehen wie hypermuskulöse Bodybuilder. Plötzlich stand da ein 5. Mann auf dem Bild.

Ich halte AIs, sofern man sie nicht trainiert, allenfalls für eine Alternative zu einer Suchmaschine, die man ständig fact checken muss.

 

[Seanathair]

Ich auch nicht, zumal das Ding ja eh in Washington steht.

Du magst es mir glauben, oder nicht. Das wolte ich nicht schreiben. Welcher Teufel hat mir da die Hand geführt....

 

[inselino]

Jetzt vermischst du Künste und die Wissenschaften.

Du hast doch davon gesprochen, dass Gerichtsprozesse laufen, weil KI Dinge klaut. Wo gibt es denn Prozesse außerhalb von Urheberrechtsfragen aus dem künstlerischen Bereich?

Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον hýsteron próteron, wörtlich „das Spätere [ist] das Frühere“), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen des zu Beweisenden schon enthalten sind.

Gut wenn es dir um die exakte Wortherkunft und philosophische Auslegung geht bitte, den Punkt gebe ich dir. Es bleibt aber eine Kreisbeziehung oder wie auch immer du es nennen willst, wenn immer wieder das eine auf das andere aufbaut. Ein Experiment folgt einer Hypothese, eine Beobachtung folgt einem Experiment, eine Hypothese folgt auf Beobachtungen.

Sozial- und Gesellschaftswissenschaften sind ein kapitel für sich, weil sie sich ob der Vielzahl an Variablen einer einfachen, kausalen Betrachtung entziehen und stets den Einsatz aufwendiger statistischer Modelle erfordern

Die Experimente der Sozialwissenschaften folgen ebenso dieser Methodik. Das Experiment kann im wesentlichen aus moralischen Gründen weniger klar gefasst werden als in der Naturwissenschaft und auch die Beobachtung, also die Interpretation der Ergebnisse lassen ggf. weitere Schlüsse zu. Dennoch geht es darum aus dem bestehenden Wissen erst Hypothesen abzuleiten und diese dann experimentell zu überprüfen. Was du bei einer statistischen Auswertung jetzt zu Experiment und was zu Beobachtung zählst sei dir überlassen.

Ich verstehe was du meinst, wenn du sagst, dass Mathematik und Logik keine empirische Überprüfung haben. Dennoch würde ich vermuten, dass in der Realität dennoch eine Hypothese am Anfang eines mathematischen Wissensgewinns steckt. z.B. die Idee über einen gewissen Beweisweg einen Beweis zu erbringen. Das wird dann überprüft indem man es ausprobiert und dann zum Beweis kommt oder eben zu dem Wissen, dass man es so nicht machen kann. Das ist dann keien direkte Falsifizierung der Hypothese von der Arbeitsweise her aber doch sehr ähnlich.
Sicherlich trifft das nicht auf jeden Beweis zu, zumindest in einfachen Beweisen (z.B. sqrt(2) ist irrational) funktioniert das aber genau so.
"Wenn sqrt(2) nicht irrational ist muss es einen ganzzahligen Bruch q/p geben der sqrt(2) entspricht." Das wird dann falsifiziert und gezeigt, dass es einen solchen Bruch nicht geben kann. Wie gesagt sicherlich nicht identisch mit dem naturwissenschaftlichen Modell aber gewisse Ähnlichkeiten sind auch hier zu erkennen.

Zur Sache: ich habe vor ein paar Wochen mal eine Steigung auf meiner Drehmaschine gesucht. Da es sich um die Steigung 1,75 handelte dachte ich, ich hätte die einfach auf der Tabelle übersehen. Also habe ich ein Photo gemacht und ChatGPT (bezahlte Variante) gebeten mir die Hebelstellung für diese Steigung aus der Tabelle herauszusuchen. Die nannte mir ChatGPT auch. Dummerweise stellte sich heraus, dass die Steigung 1,75 gar nicht auf der Tabelle steht. ChatGPT hat trotz meines Feedback, dass das nicht stimmt munter weitergeraten, ist aber nicht auf das richtige Ergebnis gekommen, dass die Steigung gar nicht abgebildet ist.

Ähnlich desolat wird es, wenn man ChatGPT das Subjekt eines mäßig komplexen Satzes bestimmen lässt. Da kommt nur Quatsch.

Oder Bildbearbeitung: Ich wollte aus Jux ein Gruppenbild mit 4 Leuten bearbeitet haben. Wir sollten aussehen wie hypermuskulöse Bodybuilder. Plötzlich stand da ein 5. Mann auf dem Bild.

Ist es jetzt das Ziel, dass wir uns gegenseitig mit Beispielen bewerfen, was AI kann und was nicht um daran zu beurteilen was sie kann? Als Naturwissenschaftler würde ich sagen, das sind Einzelbeispiele die man nicht verallgemeinern kann.
Ich kann genauso erwidern, dass ich ChatGPT IR-Spektren vorgeworfen habe um mir Kunststoffe zu analysieren. Hat geklappt. Ich habe ChatGPT an Paperauswertungen gesetzt, mal waren gute Ideen dabei, mal komplette Grütze.
In vielen Fällen eine Frage der Prompts.

 

[Dale_B_Cooper]

Wie gesagt sicherlich nicht identisch mit dem naturwissenschaftlichen Modell aber gewisse Ähnlichkeiten sind auch hier zu erkennen.

Richtig. In den Naturwissenschaften gibt es keine Beweise. Das Konzept wird durch Messungen ersetzt, somit gibt es auch nur eine statistische Aussage zur Verifikation einer Annahme. Keine Kausalität. Wir können nur Korrelationen messen.

Es bleibt aber eine Kreisbeziehung oder wie auch immer du es nennen willst, wenn immer wieder das eine auf das andere aufbaut. Ein Experiment folgt einer Hypothese, eine Beobachtung folgt einem Experiment, eine Hypothese folgt auf Beobachtungen.

Kreis wie in einem kontinuierlichen Prozess? Dann ja.

Ist es jetzt das Ziel, dass wir uns gegenseitig mit Beispielen bewerfen, was AI kann und was nicht um daran zu beurteilen was sie kann? Als Naturwissenschaftler würde ich sagen, das sind Einzelbeispiele die man nicht verallgemeinern kann.

100% Zustimmung. Anekdotische Erfahrungen bringen keinen weiter.

 

[Kerstenk]

Du hast doch davon gesprochen, dass Gerichtsprozesse laufen, weil KI Dinge klaut. Wo gibt es denn Prozesse außerhalb von Urheberrechtsfragen aus dem künstlerischen Bereich?

weil ich es oben geschrieben habe, antworte ich auch, such einfach mal nach
klagen gegen KI wegen Urheberrechtsverletzungen
Dann siehst Du das da prominente Namen bei sind

 

[wirdelprumpft]

Gemini hat anscheindend dazugelernt hatte gestern folgende Antwort:
Ich habe diese Bilder erstellt, um das Aussehen und die Ästhetik einer solchen Tafel zu vermitteln, da ich keine historischen Artefakte kopieren darf.
Lizenzierung und Originalität: KI-Modelle wie ich sind darauf ausgelegt, neue und einzigartige Bilder zu erzeugen, die von einem bestimmten Stil inspiriert sind, anstatt direkt urheberrechtlich geschütztes Material oder präzise Kopien von historischen Artefakten zu reproduzieren.

 

[inselino]

Dann siehst Du das da prominente Namen bei sind

Ja genau. Universal, GEMA, Autorengemeinschaft, Bildrechtinhaber. Alceste meinte ich würde "Künste und Wissenschaft" vermischen worauf hin ich darauf verwiesen habe, dass ich das Thema Künste nicht aufgebracht habe sondern er durch das Thema Urheberrechtsverletzung aufkam.
Eine Klage gab es gegen Research Gate und die Frage, in wie weit die Artikel zugänglich machen dürfen. Aber auch das ist ein Kampf zwischen den großen Verlagen (die das Wissenschaftssystem ohnehin ausbeuten und daher gerne auch durch AI "beklaut" werden dürfen) und denen die Zugänge zu den Sachen herstellen und nicht mit den AI Firmen. Da geht es eigentlich immer um Bilder, Musik etc.
Aber auch da gibt es wenig Unterschied zwischen KI und Mensch. Dieter Bohlen hat genauso Songs geklaut oder ganz eng kopiert, gerade so, dass es noch keine Urheberrechtsverletzung ist.
Auf Youtube gab es mal ein sehr gutes Video dazu von Klaus Kauker. Leider gibts das nciht mehr, könnte mir vorstellen, dass es aus juristischen Gründen nicht mehr da ist.
Ausschnitte finden sich noch bei der SZ.
https://www.sueddeutsche.de/medien/dsds-song-geklaut-musiklehrer-wirft-bohlen-betrug-vor-1.1321074
Wenn das also im Rahmen des legalen ist, sind dann KI Kopien wirklich ein so großes Problem? Der Musiker Marti Fischer hat auf YT eine ganze Reihe wie man songs im Stil von XY baut, Julien Bam (bzw. der brilliante Produzent Vinzent Lee) haben aus dieser Art Stilinterpretation eine ganze Songreihe gemacht. Einige habe ich mal bei der Gema geprüft, da kriegen die Originalkünstler auch nichts von ab. Es sind eben Neuschaffungen die sich weit genug vom Original unterscheiden. Eigene Texte, eigene Rythmen etc.
Wo macht die KI das anders? Ich würde sogar sagen, die meisten KI Songs die ich bisher gehört habe sind weniger nah dran als die oben genannten Beispiele.
Dahinter steckt ja auch eine philosophische Frage, kann überhaupt in der Musik so viel neues erschaffen werden, wo alle Töne bekannt sind?
Das ist bei Erfindungen anders. Da kann man besser feststellen, was neu ist, was technisch bedingt ist, was Design ist etc.

 

[Kerstenk]

Ja genau. Universal, GEMA, Autorengemeinschaft, Bildrechtinhaber.

ich glaube wenn man mal selber betroffen war, sieht man es alles ein wenig anders. Wenn man gegen Dieter nicht vorgeht, dann ist es eine Sache, aber daraus zu schließen, dass dies jeder darf, ist nun mal ein Unrechtsbewusstsein.
Und um das zu unterbinden, geht es eben nur das man gegen KI vorgeht und nicht gegen den Fragesteller der der KI den Auftrag erteilt.
Ist wie mit Patenten, die kosten nicht Welt, aber sie im Anschluss durchzusetzen, eben mitunter soviel, das sogar prominente Firmen viele Jahre für brauchen und Unmengen an Geld, Apel/Microsoft ist ein Beispiel dafür. Von daher ist es gut, dass die oben genannten dagegen vorgehen, das hat Aussicht auf Erfolg.

 

[Manohara]

was ich mir wünschen würde ist ein System, bei dem man nicht durch das Zurück-Halten von Ideen, sondern durch das Verbreiten sein Geld verdient.
Wie viele sinnvolle Erfindungen wegen der Patente nicht genutzt werden, möchte ich nicht wissen - und für die Künstler - (Urheberrecht) weiß ich auch nicht, wie das zu machen wäre, aber im Prinzip gibt es ja keine neu-Entwicklung - von egal was - die nicht auf dem aufbaut, was Generationen vor uns, andere Menschen sich ausgedacht haben. Von denen - und deren Nachkommen - wurden bei Weitem nicht alle dafür bezahlt.
Eine Möglichkeit sehe ich im Bedingungslosen Grundeinkommen, wo man nicht durch den Verkauf seiner Kunst, sondern "einfach so" leben kann, aber es bräuchte wohl noch viel gute Ideen dazu, um das praktikabel zu gestalten ...

 

[Alceste]

Du hast doch davon gesprochen, dass Gerichtsprozesse laufen, weil KI Dinge klaut. Wo gibt es denn Prozesse außerhalb von Urheberrechtsfragen aus dem künstlerischen Bereich?

nein hab ich nicht, du verwechselst mich.

Gut wenn es dir um die exakte Wortherkunft und philosophische Auslegung geht bitte,

Du bedienst dich eines Fachbegriffs einer fremden Disziplin, ohne dich vorher zu informieren was er bedeutet. Das was du da schreibst ist schlicht falsch.

Ein Experiment folgt einer Hypothese, eine Beobachtung folgt einem Experiment, eine Hypothese folgt auf Beobachtungen.

was du da beschreibst ist kein Kreis sondern ein Zyklus, denn es handelt sich hierbei ja stets um eine neue Hypothese. Again: Lies dich doch erstmal ein, bevor du dich in so wilde wie falsche Darstellungen verrennst. Das ist akademisch unredlich. Gerade für jemanden der einen Doktortitel trägt.

Die Experimente der Sozialwissenschaften folgen ebenso dieser Methodik.

Tun sie nicht, sonst wären es Naturwissenschaften. Nochmal: Lies dich doch erstmal zu der Thematik ein, bevor du hier irgendwas behauptest.

Als Naturwissenschaftler würde ich sagen, das sind Einzelbeispiele die man nicht verallgemeinern kann.

Eine wissenschaftliche Erklärung muss selbstverständlich alle Datenpunkte ableiten können. Einzelne Beispiele bzw. Datenpunkte kann man ihrer Natur gemäß gar nicht verallgemeinern. Das ergibt keinen Sinn. Ich weiß auch nicht welche Relevanz dein naturwissenschaftlicher Hintergrund hier haben sollte, handelt es sich doch bei der Informatik nicht um eine Naturwissenschaft.

Anekdotische Erfahrungen bringen keinen weiter.

Beobachtungen generell spielen sehr wohl eine immens wichtige Rolle im Hypothesenbildungsprozess siehe zum Beispiel Newtons Apfel.

 

[Seanathair]

Vielleicht etwas vom Thema ab..
Man möge mir das verzeihen.
Ich halte nix von Patenten, Urheberrechten etc. Unser Patentanwalt hat mal einen, wie ich finde, passenden Vergleich gemacht. Schutzrechte sind wie Armeen. Sobald man sie aufstellt, muss auch man bereit sein in den krieg zu ziehen. Das Wettrüsten bzgl. IP ist ernorm und die Urhebern haben selten einen Ntzen davon. Es geht, wie immer, nur um die Befriedigung der Gier der Shareholder. Erfindungen sollten für alle frei und kostenlos nutzbar sein. Das würde der Menschheit am meisten helfen.
p.s. habe selber ein paar Dutzend Patente

 

[Kerstenk]

Erfindungen sollten für alle frei und kostenlos nutzbar sein. Das würde der Menschheit am meisten helfen.
p.s. habe selber ein paar Dutzend Patente

der Erfolg wird sein, dass es vieles nicht entwickelt wird, denn die Kosten können teil gigantisch sein, das andere sie dann einfach kopieren dürfen. Genau das gilt es zu verhindern, auch und gerade wenn es die KI erledigt für einen.

 

[husky 928]

Du magst es mir glauben, oder nicht. Das wolte ich nicht schreiben.

Doch doch, das glaube ich dir schon. Vermutlich wolltest du "das Kapital" schreiben.
Aber hey, das Kapital von Karl M. brennt bei Weitem nicht so lange, wie das Kapitol von D.T.
Wobei das dem Donny wohl eh wurscht wäre, der zieht nach Disney-Land in Cinderellas Schloß.

 

[yoghurt]

Hallo,
im gerade aktuellen Nachbarthema haben wir ein schönes Beispiel von KI. Auf die Frage warum bei Möbelbändern der Stift am Korpus und nicht an der Tür ist, antwortet die KI sehr plausibel inhaltlichen Unfug.
Aber Excel kann sie gut erklären! Hingegen AutoCAD nicht soo dolle.

 

[Dale_B_Cooper]

Beobachtungen generell spielen sehr wohl eine immens wichtige Rolle im Hypothesenbildungsprozess siehe zum Beispiel Newtons Apfel.

Dann beobachte mal die Relevanz deiner Aussage im Kontext.

 

[Alceste]

Dann beobachte mal die Relevanz deiner Aussage im Kontext.

von Relevanz meiner spezifischen Aussagen hast du nicht gesprochen. Du hast eine Aussage über anekdotische Erfahrung generell gemacht, die ich falsifiziert habe. Steh dazu. Strohmänner zeugen nicht von intellektueller Aufrichtigkeit.

 

[inselino]

Du bedienst dich eines Fachbegriffs einer fremden Disziplin, ohne dich vorher zu informieren was er bedeutet. Das was du da schreibst ist schlicht falsch.

Was ist dein Problem? Habe den Fehler doch eingesehen. Wenn du dich daran aufgeilen willst darfst du es auch noch dreimal wiederholen. Ich stelle mir grad vor hier würde einer seine Aussage beschreiben aber den falschen Fachterminus aus der Chemie verwenden. Würde ich da jedesmal so allergisch reagieren wie du hätte ich keine Zeit mehr für anderes und müsste ständig Leute belehren.

was du da beschreibst ist kein Kreis sondern ein Zyklus, denn es handelt sich hierbei ja stets um eine neue Hypothese. Again: Lies dich doch erstmal ein, bevor du dich in so wilde wie falsche Darstellungen verrennst. Das ist akademisch unredlich. Gerade für jemanden der einen Doktortitel trägt.

Ich werde nicht in gleicherweise ad hominem Argumente nutzen wie du, deine Argumentationswahl mich persönlich anzugreifen sagt mehr über dich als über mich. Über akademisch unredlich kann ich nur Lachen auch dies sagt mehr über dich als über mich aus.
Nochmal. Wenn Zyklus der richtige Fachterminus ist auf den du hinaus willst nennen wir es Zyklus. Es geht mir um das zu Grunde legende Prinzip und daran halte ich fest. Aber es ist ja einfach. Als Fan von präziser Logik und Spitzfindigkeiten ist dir ja klar, dass ein einziges Gegenbeispiel reicht um eine Hypothese zu entkräften. Nenne mir auch nur eine relevante gesicherte Erkenntnis, die nicht auf dieses Prinzip zurückgeht. Wo es kein Zusammenspiel aus Beobachtung, Hypothese und Experiment gab und wo dennoch allen klar ist, dass diese Erkenntnis durch einen Menschen neu erlangt wurde. Ein Gegenbeispiel könnte man in historischen Ereignissen sehen, das würde ich aber nicht als Erkenntnisgewinn einer Person oder Personengruppe sehen. Wir brauchen kein Experiment um zu Wissen, dass es den Mauerfall gab.

Du hast eine Aussage über anekdotische Erfahrung generell gemacht, die ich falsifiziert habe. Steh dazu. Strohmänner zeugen nicht von intellektueller Aufrichtigkeit.

Witzig, gleich mal den nächsten Beleidigen. Du hast anekdotische Evidenz gebracht aber daraus keine Hypothese gebildet (denn die stand ja schon im Raum) sondern darüber deine Schlussfolgerung begründet Abschlussatz:

Ich halte AIs, sofern man sie nicht trainiert, allenfalls für eine Alternative zu einer Suchmaschine, die man ständig fact checken muss.

Dein Fazit über anekdotische Evidenz herzuleiten habe ich als wenig hilfreich kritisiert, da ich über genau die gleiche Evidenz zu einem anderen Ergebnis komme und man daher auf solche Evidenz in Begründungen verzichten sollte. Nicht mehr und nicht weniger hat auch @Dale_B_Cooper kritisert. Im Kontext (Begründung nicht Hypothesenbildung) ist deine annekdotische Evidenz nicht zu gebrauchen. Niemand hat behauptet, sie würde nicht zur Hypothesenbildung taugen. Der Strohmann kommt in diesem Fall also leider von dir.


Die Ausgangsfrage mit der ich mich befasst habe war, ob die KI reines Wissen repliziert oder "Neues" erfindet. Entsprechend habe ich eingeworfen, was denn "Neues" sein soll. Denn "Neues" ohne Vorwissen gibt es in der Naturwissenschaft (und soweit ich die anderen "Wissenschaften" überblicke auch dort) aus meiner Sicht nicht. Mir wäre kein Fall bekannt, wo jemand mal am Mittagstisch ein komplexes Thema umreist und ein Fachfremder hat plötzlich einen Geistesblitz und die Lösung dafür. Die Leute haben sich da jahrelang mit befasst, Dinge probiert, gelesen etc. und all dieses Wissen zahlt dann auf die letztendliche Neuerung ein.
Die KI kann aus ihrem Wissen Dinge ableiten. Sonst könnte sie ja kein neues Märchen schreiben sondern nur Textstücke bekannter Märchen aneinanderreihen. Sie kann naturwissenschaftliche Spektren interpretieren und neuen Code schreiben, den so so vorher noch nie gab.

Es besteht also weiterhin die Frage: Wenn die KI nichts "Neues" schaffen kann, was ist das Kriterium, was etwas "Neues" ausmacht? Dann können wir darüber reden, ob die KI das kann oder darüber spekulieren ob sie es in Zukunft kann.

 

[Dale_B_Cooper]

die Diskussion ist öde. Ich mach was anderes heute.. Euch viel Spaß noch dabei.

 

[Alceste]

Was ist dein Problem? Habe den Fehler doch eingesehen.

Nein hast du nicht, du hast es runtergespielt und genau das ist halt einfach kein aufrichtiges Verhalten. Im Leben, aber in der Wissenschaft ganz besonders sagt man klipp und klar, wenn man sich geirrt hat. Da fängt man nicht an mit "wenn dus ganz genau haben willst" "ich geb dir den Punkt" etc. Das ist nicht aufrichtig.

Ich werde nicht in gleicherweise ad hominem Argumente nutzen wie du, deine Argumentationswahl mich persönlich anzugreifen sagt mehr über dich als über mich. Über akademisch unredlich kann ich nur Lachen auch dies sagt mehr über dich als über mich aus.

Ich habe nicht dich angegriffen, sondern das Verhalten, das du in dieser Konversation an den Tag legst kritisiert. Das ist ein wichtiger Unterschied.

dass ein einziges Gegenbeispiel reicht um eine Hypothese zu entkräften

Mir ist das schon klar, deine Ausführungen weiter unten bzgl. anektdotischer Evidenz lassen auf da Gegenteil schließen.

Dein Fazit über anekdotische Evidenz herzuleiten habe ich als wenig hilfreich kritisiert

Das hast du nicht. Du hast was ganz anderes gesagt.

Niemand hat behauptet, sie würde nicht zur Hypothesenbildung taugen.

Doch, seine Behauptung war anekdotische Evidenz bringe keinen weiter. Das schließt alle Hypothesenbildenden mit ein.

Witzig, gleich mal den nächsten Beleidigen.

Ich habe niemanden beleidigt. Ich habe zur Aufrichtigkeit aufgerufen.

Nenne mir auch nur eine relevante gesicherte Erkenntnis, die nicht auf dieses Prinzip zurückgeht. Wo es kein Zusammenspiel aus Beobachtung, Hypothese und Experiment gab und wo dennoch allen klar ist, dass diese Erkenntnis durch einen Menschen neu erlangt wurde. Ein Gegenbeispiel könnte man in historischen Ereignissen sehen, das würde ich aber nicht als Erkenntnisgewinn einer Person oder Personengruppe sehen. Wir brauchen kein Experiment um zu Wissen, dass es den Mauerfall gab.

Wie gesagt es gibt keine Experimente außerhalb der Naturwissenschaften. Das experimentelle Vorgehen definiert ja gerade eine Naturwissenschaft. Das heißt: Mathematik, Philosophie, Theologie, Psychologie, Geschichte, Literaturwissenschaft uvm. und die daraus hervorgegangenen Erkenntnisse sind von deiner Darstellung ausgenommen (und nur so btw: Ob die Mauer gefallen ist muss man nicht groß erforschen, aber ob Jesus tatsächlich gelebt hat ist für viele Menschen zweifelsohne eine wichtige Frage).
Wenn du mit "Prinzip" sowas wie einen Zyklus der aus Hypothesenbildung, Falsifikation, neuer Hypothesenbildung (im Sinne Karl Poppers etwa) meinst (wie falsifiziert wird bleibt dann erstmal den einzelnen Disziplinen überlassen), dann wird es schwerer, denn genau das ist der Kern der wissenschaftlichen Methode.
Abseits der Wissenschaft gibt es aber natürlich einen Haufen von Erkenntnissen, die nicht aus diesem Modell hervorgegangen sind. Ein sehr greifbares Beispiel liefert die Linguistik: Wenn Deutsch deine Muttersprache ist und du nicht zufällig mal Deutsch gelehrt hast dann hat man dich nie die Regel gelehrt, derzufolge das Verb im dass-Nebensatz ans Ende gesetzt werden muss. Trotzdem wirst du zweifelsohne zu der Erkenntnis gelangen, dass Satz 2 falsch ist (selbst wenn du den Grund dafür nicht weißt):

1. Peter glaubt, dass Maria nur kluges sagt
2. Peter glaubt dass Maria sagt nur kluges

Weitere Beispiele wären kulturevolutionäre Prozesse also Beispielsweise die synergetische Zusammensetzung verschiedener Proteinquellen in traditionellen Gerichten oder der Bau statisch herausfordernder Bauwerke ohne Wissen von Statik.
Oder aber instinktive Erkenntnisse: Reaktionen auf Gesichtsausdrücke, Kinderschreie usf.

Denn "Neues" ohne Vorwissen gibt es in der Naturwissenschaft (und soweit ich die anderen "Wissenschaften" überblicke auch dort) aus meiner Sicht nicht. Mir wäre kein Fall bekannt, wo jemand mal am Mittagstisch ein komplexes Thema umreist und ein Fachfremder hat plötzlich einen Geistesblitz und die Lösung dafür.

Die Verbindung dieser zwei Sätze ist mir nicht klar. Natürlich kann es nichts neues ohne gegebenes geben - selbst wenn es nicht auf Vorwissen aufbaut, definiert sich neu (als relationales Adjektiv) doch immer im Kontrast zu etwas anderen (z.B. althergebrachtem). In dem Szenario mit dem Mittagstisch (was es durchaus gegeben hat) hast du doch auch Vorwissen, eben aus der fachfremden Disziplin. Die Existenz solcher Beispiele ist IMO belanglos. Es gibt sie aber sehr wohl:
Ein solches Beispiel findet sich etwa in dem theoretischen Framework in dem ich arbeite: Noam Chomsky hat ein den ausgehenden 50er Jahren die Linguistik komplett auf den Kopf gestellt in dem er sie mit einem biologisch - mathematischen Ansatz anreicherte. Probleme wie die linguistische Kreativität oder der kindliche Spracherwerb konnten so erklärt werden und sich als eigenständige Forschungsfelder durchsetzen. Ein weiteres Beispiel findet sich in der Entwicklung des MRTs (ich weiß jetzt aus dem Kopf nicht mehr die Namen, aber die Story ist dir sicher geläufig). Ich bin mir sicher es gibt noch mehr (Klettverschluss wäre auch noch so ne Story meine ich).
Das alles stützt aber nicht deine zwischendurch formulierte These, derzufolge es nichts neues geben kann und sich alles scheinbar neue auf bereits existentes reduzieren lässt (eine Einschränkung hierzu: Man könnte natürlich eine Kognitiv basierte Ideenlehre à la Platon aufzustellen, derzufolge alles was sich der Mensch so ausdenkt ja in seiner Kognition schon angelegt sein muss, aber selbst das wäre nicht das gleiche).

und neuen Code schreiben, den so so vorher noch nie gab.

Das kann sie. Manchmal hat es den Code allerdings nur nie gegeben, weil er voller Fehler ist. Neu bedeutet nicht gleich innovativ. Was jetzt aber genau "neu" bzw. "innovativ", "kreativ" etc. bedeutet, das sind Fragen mit denen sich ganze Disziplinen beschäftigen! Die Sicht, dass der Mensch dazu überhaupt fähig ist, ist übrigens neuzeitlich. Kreativität war davor Gotteshandwerk.

 

[Dale_B_Cooper]

Es gibt keine "die KI". Das ist eine vereinfachende Sicht, die leider grundfalsch ist.

Trotz des offenbar recht großer Fachkenntnis in irgendwelchen anderen Fachbereichen liegt hier augenscheinlich mal überhaupt kein Know-how auf Seiten des eigentlichen Thema vor.

Dieses Jahr haben übrigens erstmalig ki-Systeme die Aufgaben der Mathematik-Olympiade gelöst. https://www.heise.de/news/OpenAI-und-Google-erreichen-Gold-bei-Mathe-Olympiade-10496702.html

 

[Alceste]

Trotz des offenbar recht großer Fachkenntnis in irgendwelchen anderen Fachbereichen liegt hier augenscheinlich mal überhaupt kein Know-how auf Seiten des eigentlichen Thema vor.

Mit so einer Behauptung wäre ich vorsichtig, da die Dinger nicht umsonst large language model heißen
Dennoch ist die Feststellung ganz richtig: Meine Erfahrung fußt auf ChatGPT (die Versionsnummer habe ich natürlich nicht getrackt), das hätte ich spezifischer schreiben sollen, danke dafür.

 

[Dale_B_Cooper]

Das ist doch auch komplett egal.
Solange man KI-Kompetenz durch ANWENDUNG eines LLM definiert, wird es für mich in der Diskussion schwierig. Aber auch das ist egal, weil hier nicht wirklich der richtige Platz dafür ist..