Kapp- oder Tischkreissäge

l4tschen

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Hallo zusammen,

Ja, ich weiß. schon wieder ein Kapp- oder Tischkreissägen Thread :emoji_angry: Aber auch wenn man wirklich extrem viel zum Lesen zu dem Thema findet, bin ich bisher noch nicht richtig schlau geworden. Vielleicht möchtet ihr mir ja trotzdem weiterhelfen, ich wäre unendlich dankbar :emoji_slight_smile:

Ich habe eine sehr winzige, kleine Werkstatt, und säge momentan eigentlich alles mit meiner Handkreissäge und Führungsschiene zu. Ich habe aber ein Problem: Ich schaffe kaum wirklich wiederholgenaue Schnitte, und erst recht keine vernünftigen rechten Winkel. Und insbesondere kleine/schmale Teile machen mir zu schaffen.

Nun habe ich überlegt, eine Tischkreissäge anzuschaffen, auch wenn sie so recht kaum in meine Werkstatt reinpassen will. Ich habe mir die Bosch GTS 635-216 angeschaut. Aber so richtig präzise scheint sie auch nicht zu sein, daher habe ich mir die GTS 10 XC angeschaut. Aber die ist schon arg teuer..

Nun habe ich mir überlegt, ob für meine Bedürfnisse nicht auch eine Kapp- und Gehrungs-Zugsäge in Frage kommen würde. Die Bosch GCM 8 SJL ist ja sehr günstig und braucht auch nicht so viel Platz. Leider kann ich überhaupt nicht einschätzen, ob das nun eine gute Idee ist für mich oder nicht.

Was ich tun möchte: Bretter zwischen 5-25 cm mal 10 - 100 cm rechtwinklig und wiederholgenau zusägen.

Könnt ihr mir helfen? Super Idee oder Schwachsinn? Kann die Kappsäge diese Schnitte präzise und wiederholgenau machen, oder führt kein Weg an einer TKS vorbei?

Vielen Dank schon mal an alle die sich Zeit für meine Frage nehmen!

Tobi
 

Pringles87

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Hallo,
ich würde bei einer kleinen Werkstatt und wenig Budget bei deiner HKS bleiben und mir eine Vorrichtung bauen, mit der ich wiederholgenau und im rechten Winkel sägen kann, hierzu gibt es auf youtube z.b. viele Beispiele. Eigentlich wie ein Schiebeschlitten für die TKS, nur dass die HKS oben auf diesem Schlitten über eine Führung geschoben wird.
 

Wrchto

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Die Kappsäge hilft Dir nichts für Längsschnitte, fällt damit also aus. Ich würde ebenfalls bei der Handkreissäge bleiben. Ich weiß nicht, welches Modell Du verwendest, aber ich schaffe es mit meiner Tauchsäge eigentlich schon, sehr wiederholgenau zu arbeiten. Klar, ist natürlich zeitaufwändig, weil man sehr genau messen und anlegen muss. Das ist mit den Anschlägen bei meiner Tischkreissäge einfacher. Aber bevor ich die hatte, habe ich ebenfalls viel (ausschließlich) mit der Tauchsäge gearbeitet. Für schmale Teile braucht man Hilfsmittel.
 

sonquatsch

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Hallo I4tschen,
Kurze Antwort: Ja, klappt mit einer Kappsäge gut.
Trotzdem ein Einwand: klappt auch mit einer TKS gut. Und mit der kannst Du dann auch wiederholgenau größere Abmessungen zuschneiden.
Und die werden auch bei Dir garantiert irgendwann anstehen. Ist auf jeden Fall wesentlich komfortabler als mit der HKS.
Gruß Michael
 

emax

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Woran liegt es denn mit der Wiederholgenauigkeit?

Meistens ist es ja ein Ablesefehler bei der Messung, oder ein Einstellungsfehler. Die Schiene korrekt aufzulegen ist m.E. das A und O. Danach hat die Säge eigentlich wenig Möglichkeiten, daneben zu liegen.

Schau doch mal, ob Du bei Deiner Säge eine Einstellung für die Führungsnut hast. Bei meiner MT55cc kann man das Führungsspiel einstellen. Mit der säge ich, wenn ich die Schiene sauber angelegt habe, tatsächlich halbe Bleistiftstriche der Länge nach durch.

Eine TKS ist für kleine Brettchen natürlich toll. Aber wenn Du sie für lange Schnitte einsetzen willst, wirst Du, sofern Du dazu keinen Schiebetisch rüsten kannst, vielleicht enttäuscht sein. Ich hatte das ursprünglich auch gedacht. In der Praxis mache ich die aber mit der HKS, weil meine kleine Erika 60 gar nicht die Auflagemöglichkeiten bietet. Und die sind draußen auf dem Kopfsteinpflaster auch kaum in einer exakten Ebene zu schaffen (in der Werkstatt ginge das - wenn sie denn größer wäre ...). Die Erika ist toll für für viele Arbeiten, und sie ist auch erstaunlich präzise bei der Wiederholgenauigkeit. Aber für alles was breit und lang ist, ist sie jedenfalls bei meinen Möglichkeiten hier nicht verwendbar. Eine TKS ist eben keine Formatsäge.

Das würde ich mir vorher genau überlegen. Wenn Deine HKS sich nicht präzise einstellen lässt wie oben beschrieben und Du zu wenig Platz hast, wäre eine Investition in eine richtig gute HKS nebst passenden Führungsschienen vielleicht die bessere Wahl.
 
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l4tschen

ww-pappel
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Ich nutze derzeit eine Bosch GKS 18V-57 G. Ich bin mir nicht sicher, warum ich unfähig bin, gerade abzusägen. Vielleicht liegt es an der Gummilippe der Führungsschiene, die ein wenig zersaust ist?

Kürzlich wollte ich 4 10x10 cm Brettchen zusägen um einen Würfel zu bauen, sie waren jedenfalls nicht gleich genug, als dass man sie direkt hätte aufeinanderleimen können. Ich hab sie dann gegeneinander bündig gefräst.
 

conny_g

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Eine Tischkreissäge ist auf die lange Sicht flexibler. Eine Kappsäge löst nur ein spezifisches Problem, das der Querschnitte.

Ich hatte vor 1 1/2 Jahren als ich meine Werkstatt aufbaute auch die Kappsäge "ganz dringend" auf meiner Shoppingliste.
Und priorisierte aber zunächst zugunsten der Bosch GTS 10 XC. Denn ich wollte als Kappsäge eine ganz gute, denn wenn dann soll für mich eine Kappsäge hochpräzise sein. Und deshalb sollte es die Festool Kapex 120 werden. Weil die aber ein bisschen was kostet habe ich die damals erstmal zurückgestellt.

Und was ist passiert? Ich habe mir als eines der ersten Projekte mit und für die TKS einen Schiebeschlitten gebaut. Und seitdem brauche ich keine Kappsäge mehr, ich vermisse sie nicht einmal.
 

Little John

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Hallo,
für so kleine Zuschnitte kann man sich eine Vorrichtung bauen. Du brauchst dafür eine kurze Schiene (so 60-70cm) und etwas Kleinkram.
IMG_5530.JPG IMG_5531.JPG

Diese Leiste unter der Schiene sollte etwas weiter rausschauen als der Motor der Säge.
Dann ein Scheidbrett machen, das einen Anschlag für die Schiene hat, und ein dünnes Anschlaglineal für das Holz. Dann kann man mit Hilfanschägen wiederholgenau zuschneiden.

Es grüßt Johannes
 

conny_g

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Ich nutze derzeit eine Bosch GKS 18V-57 G. Ich bin mir nicht sicher, warum ich unfähig bin, gerade abzusägen. Vielleicht liegt es an der Gummilippe der Führungsschiene, die ein wenig zersaust ist?

Kürzlich wollte ich 4 10x10 cm Brettchen zusägen um einen Würfel zu bauen, sie waren jedenfalls nicht gleich genug, als dass man sie direkt hätte aufeinanderleimen können. Ich hab sie dann gegeneinander bündig gefräst.
Für genau sowas ist Tischkreissäge und Schiebeschlitten perfekt.
Einen Anschlag auf dem Schiebeschnitten auf 10cm einstellen, sägen, Brett drehen, sägen und dasselbe mit dem zweiten Brett, fertig.
Braucht keine Kappsäge.
 

PurplePony

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Dait würdest du auf dauer vielleicht mehr Freude haben als mit der von dir vorgeschlagenen Bosch.
Es gibt viele gebrauchte Maschinen aus den 90ern die von Ingenieuren gebaut wurden.
Die Bosch wurde von Kaufleuten gebaut.
Damit will ich sie nicht schlecht machen, aber ich halte eine gute Gebrauchtmaschine aus dem Profibereich für nachhaltiger.

Was Bosch in den letzten Jahren für eine Schiene fährt kann ich nicht nachvollziehen.
Festool versteht es Made in Germany zu vermarkten. Bosch entwickelt sich auch mit der zweiten Linie immer mehr in Richtung Baumarkt.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ampaign=socialbuttons&utm_content=app_android
 

emax

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Es gibt viele gebrauchte Maschinen aus den 90ern die von Ingenieuren gebaut wurden.
Die Bosch wurde von Kaufleuten gebaut.
TOP, besser kann man es nicht formulieren. :emoji_thumbsup::emoji_thumbsup::emoji_thumbsup:

Ich kann noch so eine "Ingenieur"smaschine beitragen, und ich bedaure sehr, dass ich sie damals verkauft habe: Meine ELU Kapp-, Gehrungs- und Tischsäge. Ich habe nie wieder etwas Besseres gefunden. Man konnte sie für alle drei Disziplinen verwenden, sie war präzise, kompakt und absolut wiederholgenau. Mit Schiebetisch sogar fast eine Armer-Mann-Formatsäge. Für Holz, Kunststoff und Aluminium, und Letzteres auch durchaus in signifikanten Materialstärken. Ebenfalls aus den Neunzigern. Das waren nicht nur bei den Autos die besten Jahre.

Ich beiß mir noch heute dafür in den Hintern, sie nicht behalten zu haben ...
 

emax

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Hier gibts gerade eine, gut erhalten, steht jedenfalls da und sieht auch so aus:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ssaege-und-tischkreissaege/1528332095-84-5245
Wenn ich nicht schon ausgerüstet wäre, würde ich da glatt hinfahren und sie kaufen. Kann ich nur empfehlen (obwohl ich eine Tischkreissäge unterhalb einer Formatsäge ja wie gesagt nicht optimal finde). Aber das ist ja auch keine schöde TKS. Das ist eine ELU!
 

freakazoit

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Gude,
Bei einer kleinen Werkstatt, schmaler Taler...

Würde ich auf ein "Zuschnittbrett" und "Parallel Guid" im Eigenbau setzen.
Ggf. aus Restplattenmaterial...

Bei mir bin ich damit fast fertig. Die Versuche mit Reststücken waren super.
Daher nochmal ein bau vernünftig, mit Mühe in ordentlich. Mit Maßskalen und Anschlägen...

Eine vernünftige Tischkreissäge ist es tolles, macht vieles einfacher, braucht halt Platz und kostet Geld.

Da Platz bei mir zur Zeit eher wenig ist, kann ich bei meinem Vater mit der Tischkreissäge arbeiten

:emoji_sunglasses:

Grüße

Freakazoit
 

Time_to_wonder

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Ebenfalls aus den Neunzigern. Das waren nicht nur bei den Autos die besten Jahre.
Genau! Ich will unbedingt meinen Astra G wieder haben! Damit musste man mich nur dreimal von der Autobahn schleppen.

So ne Retrospektiv-Romantik iss ja ganz nett, aber es gab auch 1995 bei Aldi schon sehr schrottige Maschinen und dir guten waren auch damals schon teuer. Seid doch froh, dass Ihr die Wahl habt und die Spreu vom Weizen trennen könnt.
 

Markus1204

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Wiederholgenau und Kappsäge? Das passt nicht zusammen! Ablängen funktioniert vielleicht noch. Aber spätestens wenn es auf exakte Winkel, bei Schnitten länger als ca. 50mm, ankommt ist eine Kappsäge ungeeignet. Nur ein bisschen Druck nach links oder rechts und der Winkel passt nicht mehr. Das ist sowohl bei den günstigen, als auch bei den teureren Modellen der Fall. Ich habe die KS60 von Festool und muss sagen, dass selbst bei dieser Säge seitlich Druck zu deutlich Abweichungen im Winkel führt.
 

Rookie77

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Ja, jetzt stehen hier natürlich wieder viele alte Maschinen im Thread, die alle ganz toll sind. Aber schau dir mal die Metabo TS 254 M an. Im Zubehör gibt es auch einen Schiebeschlitten.
Definitiv besser als die 635-216 und preislich nur etwas höher angesiedelt. Dann hast Du aber Ruhe, kannst große Platten kaufen und den groben Zuschnitt mit der HKS durchführen, den Rest dann mit der Metabo.

Kleiner Nachteil: Die Schnittbreite ist jetzt nicht enorm, aber irgendwas ist ja immer..
 

conny_g

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Auch Festool hat angefangen die Produktion ins Ausland zu verlagern. Die CS50 wird bspw. in Tschechien gefertigt.
Es ist ein Unterschied, ob ein Produkt für einen deutschen bzw. einen Qualitätshersteller im Ausland durchgeführt wird nach allen Vorgaben, die die Designs vorsehen, oder ob ein Produkt aus dem Ausland vermarktet wird.
Apple produziert auch vollständig in Asien, aber sie geben haarklein vor, wie das Ergebnis aussehen muss.
 

Andi74

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Es ist ein Unterschied, ob ein Produkt für einen deutschen bzw. einen Qualitätshersteller im Ausland durchgeführt wird nach allen Vorgaben, die die Designs vorsehen, oder ob ein Produkt aus dem Ausland vermarktet wird. [...]
Aber das macht Bosch doch auch, zumindest den eigenen Angaben zufolge. Wo ist denn da der Unterschied zwischen Festool und Bosch?
 

Rookie77

ww-esche
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Aber das macht Bosch doch auch, zumindest den eigenen Angaben zufolge. Wo ist denn da der Unterschied zwischen Festool und Bosch?
Der Unterschied ist, dass gerade bei den Tischkreissägen die Qualität der Bosch Modelle seit Jahren wirklich mies ist.
Auch wenn mich jetzt die GTS10XC Besitzer verfluchen, hat der "Topseller" diverse Mängel, die seit Jahren nicht behoben werden, weil das Ding, durch diverse YouTuber, in den Himmel gelobt wird und geht wie geschnitten Brot.
Bei den anderen Modellen ist es ähnlich. Bei der 635-216 flattert das Blatt beim Einschalten, die alte, vom Markt genommene, PTS10 hatte mehr Themen als ich hier Zeichen zur Verfügung habe und die noch ältere PPS7 hatte ein tolles Prinzip, wurde jedoch schlampig gebaut und flog so relativ fix wieder vom Markt.
So gut Bosch bei anderen Maschinen auch ist, Tischkreissägen können sie nicht. Aber ist ja egal wenn sich der Kram trotzdem verkauft.
 

conny_g

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Aber das macht Bosch doch auch, zumindest den eigenen Angaben zufolge. Wo ist denn da der Unterschied zwischen Festool und Bosch?
Bosch optimiert mit dem Preis die Menge und mit der Qualität den Profit. Maßstab: Menge, verhandelbar: Qualität (Tendenz nach unten).
Festool optimiert Qualität und Service und dann Preis / Marge. Maßstab: Qualität, verhandelbar: Preis (Tendenz nach oben).
 

Andi74

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Naja, man kann wohl schlecht eine 600 Euro Montagesäge mit einer für 1.200 Euro vergleichen.

Ich hatte im August eine CS50 aus Tschechien in den Fingern. Da hatte ich den Eindruck, dass Festool u.a. an der Qualitätskontrolle gespart hat.
 

emax

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> Seid doch froh, dass Ihr die Wahl habt

Ja, die hätte ich gerne. Bei Werkzeug mag das ja stimmen, man muss nur ordentlich Geld auf den Tisch legen - was ich übrigens in Ordnung finde. Bei mir stehen Hegner, Mafell, Fein, Fronius, Berg&Schmid und anderes in der Werkstatt, da habe ich meine Wahl getroffen. Beim Preis habe ich mich dabei nur einmal geärgert, bei der Nutzung dafür schon hundert Mal gefreut, da bin ich also ganz bei Dir.

Aber für die gängigen Endverbraucherartikel sieht die Sache anders aus. Kauf mal einen Küchenmixer. Oder einen Bartschneider: 18 Euro, und nach zwei Jahren hinüber, oder 60 Euro und nach drei Jahren hinüber. Ich hab mir einen aus dem Friseurfachhandel gekauft: 128 Euro :emoji_scream:. Der hält aber schon 12 Jahre. Das gleiche gilt für Elektrozahnbürsten, Föhne, Kaffemaschinen usw. Sogar Fernsehgeräte (das meiner Eltern hielt 25 Jahre): Zum Teil nach vier oder fünf Jahren im Eimer. Selten, dass mal einer 10 Jahre übersteht.

Ausnahmen gibts immer. Die bestätigen die Regel, und man muss sie auch finden. Dummerweise gibts solche Modelle aber nicht mehr, wenn sich deren Qualität dann mal rumgesprochen hat.

Ich muss aber zugeben, dass die Werkstatt des "engagierten Amateurs" heutzutage Werkzeuge vorweisen kann, an die man vor 15 Jahren nicht mal zu denken wagte. Plasmaschneider: Früher 3500 Euro, heute bei Lidl ab 99.-, Schweissinverter: 3000/140, CNC-Fräse: 50000/5000, es lässt sich lange fortsetzen. Heute sind Kreissäge, Hobelmaschine, Oberfräse, Drehbank, Dübler, Dekupiersäge, CNC-Steuerungen u.a. in Privathaushalten nichts Außergewöhliches mehr. Und das geht natürlich nur, wenn die Sachen "billisch" sind.

Diese Kausalitäten sind zwar unvermeidbar. Aber dass Hersteller dann komplett in die Aldi/Lidl/Wertkauf-Liga abstürzen ist ein Problem. Ich möchte manchmal (genauer: meistens) nämlich was wirklich Gutes kaufen, und würde auch den Preis dafür bezahlen - aber ich finde es nicht.

Es ist wohl so: Wenn die Mehrheit billisch will, wird billisch produziert. Wenn die Mehrheit ihr Brot für 99 Cent beim Discounter kauft statt beim Bäcker für 2,90 Euro, gehen die Bäcker kaputt. Warum sollte das bei Werkzeugen anders laufen?

Und dann hat man plötzlich keine Wahl mehr.

Ich kaufe beim Bäcker, dafür spare ich mir überflüssigen Mist anderswo. Lieber weniger, dafür besser.

Geiz ist dumm.


Noch zur "Qualitätsnostalgie": Wer heute eine 40 Jahre alte Mauser-Drehbank hat, gibt sich nicht mehr her. Und die Genauigkeit einer ELU ist mit heutigen Kappsägen nicht mehr drin, die war wirklich eine Klasse für sich. Und mein 190D, den ich mit 153K Kilometern mal für 12000 DM gekauft und mit 400000 Km wieder verkauft hatte, der läuft noch heute. Ohne Pannen, ohne Softwareprobleme, ohne Zirkus in der Elektronik.
 
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emax

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So, ich muss bzgl. Nilfisk der Fairness halber noch etwas nachtragen.

Ich hatte auch den Nilfisk-Shop angeschrieben, und zunächst keine Antwort erhalten. Die kam eben an, und sagt etwas anderes als ich oben geschrieben hatte. Hier der Text:

Nilfsik-Shop schrieb:
Sehr geehrter Herr ...

Beim Attix 30-21 PC ist in beiden Stellungen (Einschalt-Automatik oder Normalbetrieb) die Saugleistung regulierbar.

Für weitere Fragen stehen wir gerne zur Verfügung

Mit freundlichen Grüßen ...

Also habe ich nun doch mal einen genaueren Blick ins Handbuch geworfen. Dort habe ich die u.g. Abbildung gefunden. Wenn man sie entsprechend vergrößert, lüftet sich das Geheimnis: Rechts ist die normale Drehzahleinstellung mit-ohne AUTO, links dasselbe mit AUTO Funktion.

Ich leiste Abbitte. :sorry:


Screenshot_20201008_160251.jpg
 

bello

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Noch zur "Qualitätsnostalgie": Wer heute eine 40 Jahre alte Mauser-Drehbank hat, gibt sich nicht mehr her. Und die Genauigkeit einer ELU ist mit heutigen Kappsägen nicht mehr drin, die war wirklich eine Klasse für sich. Und mein 190D, den ich mit 153K Kilometern mal für 12000 DM gekauft und mit 400000 Km wieder verkauft hatte, der läuft noch heute. Ohne Pannen, ohne Softwareprobleme, ohne Zirkus in der Elektronik.
Als schon ewig langer Fahrer diverser Altbenze halte ich das für Nostalgie. Selbst der 80PS 2.3er Benziner aus der Heckflosse hat verdammt hohe Wartungsansprüche gestellt, ebenso fast alle /8 oder alte S, die ich gefahren habe. Da waren eher die Vergaser oder Einspritzpumpen fragil.
Und es kam meist definitiv auch auf den Mechaniker an.
Unser ältester "Neuer" hat dagegen in zwölf Jahren nie ein Software-, Turbo- oder sonstiges Elektronikproblem gehabt. Wobei da wohl durch einfachen Austausch des Teils die Reparaturzeit sehr gering wäre.
 
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