Küchentisch-Anfängerfragen

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Daniel K, 18. September 2019.

  1. Daniel K

    Daniel K ww-pappel

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    Hannover
    Guten Tag zusammen!

    Ich möchte demnächst einen kleinen Küchentisch bauen, ca. 120 x 70 cm, in relativ schlichter Konstruktion und Optik, siehe Grafik. Als Tischplatte möchte ich eine voraussichtlich 28 mm starke Leimholzplatte mit durchgehenden Lamellen verwenden; die umlaufenden Zargen (ca. 7 cm hoch scheint mir optisch gefällig) möchte ich aus Längsabschnitten dieser Platte herstellen. Zargen und Tischbeine sollen per Schlitz und Zapfen verbunden werden, wobei der Zapfen innerhalb des Tischbeins enden soll, so dass man die Verbindung von außen nicht sieht.

    tisch.png

    Nach Lesen vieler Beiträge und Erfahrungsberichte zum Thema bin ich bei folgenden Fragen noch ziemlich unsicher:

    1. Tischplatte: Das Thema "Leimholz herstellen" wollte ich eigentlich erstmal beiseite lassen, außerdem ist keine Hobelmaschine vorhanden. Andererseits scheint mir die Holzauswahl bei den erwähnten Leimholzplatten mit durchgehenden Lamellen vergleichsweise begrenzt, z. B. Esche finde ich nicht. Wäre das, was beim Holzhandel "Stammware" heißt und in eingeschweißten Stücken mit 120 cm Länge und 15 - 25 cm Breite (unbesäumt) verkauft wird, eine sinnvolle Alternative? Wenn ich es richtig verstehe, ist das gehobelt und hinreichend getrocknet, so dass ich überlegt habe, ob ich aus 4 solchen Stücken evtl. doch eine Leimholzplatte selbst herstellen und per Exzenterschleifer schleifen könnte.

    2. Sind bei der geplanten Konstruktion Gratleisten sinnvoll? Falls ja: Könnte man diese nur innerhalb der Zargen laufen lassen, also nicht über die komplette Breite der Tischplatte, um sie optisch zu verstecken? - Andererseits könnte ich den Anfang der Gratleisten-Nut ohnehin nicht verstecken...

    3. Klingt banal, aber ist mir nicht ganz klar: Auf welchem Wege stelle ich am besten die vier Beine her? Aus mehreren Schichten zusammengesetzte Leimholz-Beine wollte ich bisher vermeiden, allerdings finde ich massive, 7 cm dicke Kanthölzer auch wieder nur aus wenigen Holzsorten. Habe ich da was nicht verstanden? (Wie gesagt, Hobelmaschine gibt's leider nicht.)

    4. Die Verbindung Gestell/Tischplatte soll per Holzdübel in Langlöchern hergestellt werden, aber irgendwo muss ich die Platte ja so befestigen, dass man den Tisch anheben und verschieben kann. Kann ich dazu die Tischbeine fest mit der Platte verdübeln und nur die Zargen-Dübel in Langlöchern vorsehen, oder hätte das u. U. Risse zur Folge? Welche Dimensionen sollten diese Langlöcher sinnvollerweise haben?

    Danke im Voraus für alle Experten-Hinweise!
     
  2. schrauber-at-work

    schrauber-at-work ww-robinie

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    Tach,

    bin kein Experte, nur Hobbyist. Trotzdem mein Senf dazu:

    zu 1.: Auch dort musst Du "fügen" um ordentlich verleimen zu können. Geht auch mit dem Handhobel, bedarf aber Übung (muss ja winklig & gerade sein)
    zu 2.: Brauchts bei denen Dimensionen nicht, die Zarge hält die Platte gerade
    zu 3.: Der Einfachheit halber wären verleimte Beine geschickt, Ich bevorzuge diese jedoch aus einer Kantel zu machen
    zu 4.: Ist Quark. entweder durch entsprechende Langlöcher verschrauben oder Nuten in die Zarge fräsen und mit Nutzklötzen sichern (Meine bevorzugte Variante)

    hier mal mein Couchtisch der ähnlich aufgebaut ist

    [​IMG]

    Gruß SAW
     
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  3. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    1. Wenn statt dem Baumarkt mal im Holzhandel nachfragst oder die onlinesuche bemühst wirst du auch bzgl Leimholzplatten in Esche oder anderen Holzarten fündig.
    2. Gratleisten braucht es bei einem klassischen Zargenkonstruktion eigentlich nicht.
    Die traditinelle Verbindung von Gestell und Platte wären hier Nutklötzchen
    3 . Ja wird auch der Schreiner meist so machen da die Dimension eher selten ist und das Holz mit zunehmender Dicke auch stärker zu reißen neigt.
    4 Die Langlöcher müssen Quer zur Maserrichtung laufen da hier das Holz am meisten Arbeitet das heißt die müssten auch quer in der Zarge sitzen. Dafür ist das Material bzw Stärke der Zarge meist viel zu schmal. Üblich sind da Nutklötze.
     
  4. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Hallo Daniel,
    ein bisschen knapp. Je höher desto stabiler. Bis ca 14cm geht ohne weiteres bez. Beinfreiheit.
    Zarge auch ziemlich weit nach außen setzen, dann kann der Zapfen länger werden.
    Zapfenstärke 1/3 der Zargendicke.
    Hier mit Holznägeln zur zusätzlichen Sicherheit. kann man auch weglassen.
    Oberes Teil ist der "Nutzapfen", der sitzt nur trocken drin, ohne Leim.
     
  5. dascello

    dascello ww-robinie

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    Wenn sich die Beine unten verjüngen, sind die unten biegsamer als oben. Seitliche Stöße kommen so nur noch gedämpft oben bei den Verzapfungen an, was die Konstruktion entlastet.
    So haben fast alle Traditionen eine praktischen Sinn.....

    Gruß

    Michael
     
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  6. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Beinverjüngung ist ja bei mir auch angedeutet.
    Bei Bedarf erkläre ich wie man das auf der Formatkreissäge schneidet.
     
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  7. Daniel K

    Daniel K ww-pappel

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    Vielen Dank an alle für die bisherigen Antworten! Sehr hilfreich.

    Tischplatte: Ich denke, dann bleibe ich bei Leimholzplatte und verschiebe irgendwelche Leimholzherstellungs-Experimente in die Zukunft. Wenn ich übrigens von eingeschränktem Holzarten-Angebot bei Leimholzplatten mit durchgehenden Lamellen spreche, meine ich selbstverständlich den Holzhandel, nicht etwa den Baumarkt. Typisches Angebot bei den mir bekannten Läden ist Fichte, Kiefer, Asteiche und evtl. noch etwas - alles andere sind längszinkte Lamellen. Dass manche Versender da mehr im Angebot haben, weiß ich - Online-Bestellung von Holz schien mir bislang immer etwas schräg, aber vielleicht komme ich nicht drum herum.

    Verbindung: Ich hatte durchaus über Nutklötzchen nachgedacht, aber das wohl etwas vorschnell verworfen. Werde ich so machen, danke!

    Beine: Ich schaue mal, was ich an Kanteln so finde, ansonsten muss ich mir was zusammenleimen (und komme dabei hoffentlich ohne Hobelmaschine aus).

    Guter Tipp, danke! Hatte schon gegrübelt, wie das mit der Zapfenlänge wohl am Ende hinkommt und ob das hinreichend stabil ist...

    Ich hatte mal mit verjüngten Beinen geliebäugelt, kam dann vom Hölzchen aufs Stöckchen bzw. auf die Schweizer Kante - und habe dann erstmal alles verworfen und wollte das lieber erst beim nächsten Tisch machen. :emoji_slight_smile: Aber dann verjünge ich die Beine doch, wenn das mehr als nur optischen Nutzen hat. Formatsäge habe ich leider nicht, aber hoffe, auf meiner CS 50 per entsprechender Vorrichtung das hinzubekommen.
     
  8. dascello

    dascello ww-robinie

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    Koch in Dortmund hat alle möglichen Platten. Anrufen lohnt. Sehr freundlich und kann dir vlt helfen.
     
  9. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo,

    ich verlinke dir mal meine Filme über den Bau eines Anzuchttischs in ähnlicher Größe (nur die Beine sind länger). Da habe ich fast alle deine Fragen erklärt.





    Gruß

    Ingo
     
  10. Friederich

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    Nicht unbedingt schlecht. Wenn deutlich billiger, würd ich mir das überlegen. grade bei einem Erstlingswerk.
     
  11. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Beinverjüngung kriegt man ohne weiteres auch mit Handsäge und Hobel (am besten Raubank( hin.
     
  12. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo Friedrich,

    bei Schlitz - Zapfenverbindung, wo beide teile gleich dick sind, kenne und mache ich das auch mit ein Drittel Zapfenstärke, bei Tischzargen mache ich den Zapfen aber deutlich dicker. Z.B. bei 24mm Zarge, 12mm Zapfen, weil ja das Tischbein wesentlich dicker ist, als die Zarge.

    Gruß

    Ingo
     
  13. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Da man aber die Zarge weit nach außen setzt, wird trotzdem die eine Wange des Zapfenloches recht schwach.
    Ich weiß nicht ob es da einen amtlichen fachgerechten Wert gibt. Aber vom Feeling her :emoji_slight_smile: hab ich ein besseres Gefühl bei 1/3.

    Hat man nicht den genau passenden Fräsbohrer, nimmt man eher eine stärkeren als schwächeren.
     
  14. Daniel K

    Daniel K ww-pappel

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    Danke Ingo, schaue ich mir in Ruhe an. (Vorschaubild sieht schon mal sehr hübsch aus.)

    Einerseits ja, andererseits mag ich diese typische Flickenteppich-Optik solcher Leimholzplatten nicht so gern, gerade bei einer Tischplatte. Mal sehen!

    Zum Thema Zapfenloch frage ich mich gerade, wie ich mit meinen Mitteln überhaupt ein hinreichend tiefes Zapfenloch herstellen kann. Ursprünglich geplant hatte ich eine Schlitz/Zapfen-Verbindung wie z. B. bei einem Bilderrahmen, bei der ich sowohl Schlitz als auch Zapfen per Tischkreissäge mache. Das wäre kein Problem gewesen, finde ich optisch bei einem Tisch aber nicht ganz so schön. Will ich das Zapfenloch nun nicht durchgehend haben, sondern die Verbindung "versteckt" im Tischbein (genau wie oben von @Friederich gezeichnet), habe ich glaube ich ein Problem mit meiner Oberfräse (Bosch POF 1400). Denn setze ich dort einen 20 mm langen Fräser ein, kann ich damit nur ca. 11 mm tief fräsen. Ich finde Spiralnutfräser mit 30 mm Schneidelänge, aber auch da bleiben bei meiner Fräse nur ca. 20 mm Frästiefe übrig... Was wäre in meinem Fall die sinnvollste Strategie (bzw., falls unvermeidbar, Neuanschaffung) zum Herstellen der Zapfenlöcher?
     
  15. rafikus

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    1. Mit der vorhandenen Oberfräse soweit fräsen wie möglich, den Rest mit Stechbeitel rausholen.
    2. Gleich alles mit Stechbeitel ausstemmen.
    3. Zapfenlöcher mit der Kreissäge/Handsäge soweit einsägen, dass man den Zapfen in der Stirnseite des Beines sieht, aber nicht in der Außenseite. Den Rest mit Stechbeitel ausstemmen.
    4. Beim Kauf der nächsten Oberfräse (die kommt bestimmt) darauf achten, dass die Eintauchtiefe größer ist und die Spannzange bis auf die Grundplatte abgesenkt werden kann.

    rafikus
     
  16. PrimaNoctis

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    Ich lese hier gerade interessiert mit und wollte fragen, wie ihr das mit dem Abnehmen der Beine löst, v. a. wenn der Tisch dann noch etwas größer wird, um ihn transportieren zu können. Ingo hat hier ja fest verleimt. Macht ihr da in der Praxis unverleimte Schlitz u. Zapfen? Oder greift ihr eher zu Zargenverbindern wie dem hier bzw. dem Gegenstück aus Holz? Wäre für das Erstlingsprojekt doch auch gut machbar.
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  17. Dusi

    Dusi ww-robinie

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    ich habe auch immer wieder Probleme Leimholzplatten im Holzhandel zu bekommen. Deswegen hier eine Adresse wo ich schon bestellt habe. Da gibt es auch Esche mit durchgehenden Lamellen:

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    beim gleichen Anbieter bekommst du auch Kanteln aus Esche

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    PS: Ich habe keinerlei Beziehung zu dem Shop.
     
  18. rafikus

    rafikus ww-robinie

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    Man kann auch einen Tisch hochkant um die Ecken tragen. Mit dieser Methode sind auch noch Tische handhabbar, welche 180..190cm lang sind. Die abnehmbare Platte sorgt dafür, dass die Masse, welche man bewegen muss, nicht mehr so hoch ist. Einmal aus der Wohnung / aus dem Haus, sollte es doch kein Problem mehr sein.
     
  19. Daniel K

    Daniel K ww-pappel

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    Danke, ich hab’s befürchtet, vor allem Punkt 4... Punkt 2 traue ich mir nicht zu, in guter Qualität hinzukriegen, aber Punkt 3 werde ich in Erwägung ziehen.

    Danke für die Anregung - am derzeitigen Ikea-Tisch sind solche Dinger natürlich verbaut... Aber ich möchte bei einem solchen Projekt (Holz, Selbstbau, ...) doch gern darauf verzichten. Klingt hoffentlich nicht albern.
     
  20. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Schlitz und Zapfen ist ganz deutlich schlechter. Würd ich ungeachtet des Ausehens bei einem Tisch sowieso nicht machen.
    Gestemmte Zapfenverbindung kann man einwandfrei mit Stemmeisen fertigen. Ist eine schöne, klassische Schreinerarbeit.
     
  21. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Indem wir sie garnicht abnehmen :emoji_slight_smile:
    Die Tischplatte lässt sich ja leicht abnehmen wenn mit Nutklötzen, und das Tischgestell müsste schon riesig sein, dass da unlösbare Transportpobleme auftreten.
    Eine wirklich dauerhaft wackelfreie Verbindung der Tischbeine hat absoluten Vorrang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2019
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  22. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo,

    das kann ich nur unterstreichen. Die abnehmbaren Beine bei Tischen sind vor allem dem einfacheren und billigeren Transport vom Hersteller zum Händler geschuldet. In Möbelhäusern wackel ich gerne mal an Tischen und finde dort viele Konstruktionen, die recht instabil sind. Meist liegt das an der problematischen Verschraubung zwischen Tischgestell und Beinen. Ein Tisch mit in die Beine eingezapften Zargen ist ein Leben lang stabil.
    Ich habe schon allerhand Tische gebaut, alle haben verleimte Untergestelle, auch bei einer Tischgröße von 1 x 2m. Bei der hier angedachten Tischgröße ist ein starres Untergestell doch gar kein Problem.

    Gruß

    Ingo
     
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  23. ministry

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    also Schlitz und Zapfen lernt man nur durch beherzt loskloppen ... bei mir war es ein 20er Eisen, 60 mm tief .... das ist kein Hexenwerk
     
  24. Friederich

    Friederich ww-robinie

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    Du meinst wahrscheinlich "gestemmte Zapfenverbindung"?
    Schlitz und Zapfen wird ja fast nur gesägt.
     
  25. ministry

    ministry ww-robinie

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    Gera
    @Friederich
    da hast du vollkommen Recht, verzeih bitte meine Unkorrektheit :emoji_slight_smile:
     
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