Jugendstil Fenster und Türen: wie wurden sie hergestellt?

Holzrad09

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Danke! So kann ich mir darunter etwas vorstellen. Prinzipiell praktisch aber leider zu gefährlich…..
Sowas findet man kaum noch, die waren noch für die 16er Spindeln und sowas benutzt ja schon ewig keiner mehr.
Die Fräser waren auch recht klein, 60mm im Durchmesser, selten größer und wie @Mathis schon schreibt auf beiden Seiten geschliffen.
LG
 
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weissbuche

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Während der Lehre gab es noch einige Altgesellen die mit sowas gearbeitet. Obwohl die nur klein waren, haben die große Stücke/Spaene abgetragen. Die konnte man in der Absaugung lange verfolgen. Ich fand diese Dinger damals schon grausam.
 

9watts

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Spannend. Besten Dank für die Erläuterung. Also diese Messer konnte man rechts— wie auch links—drehend benutzen? Das würde ich gerne besser verstehen.
 

tomkaes

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Johannes

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Hallo,
ich würde mich nicht allzusehr mit den Kronenfräsern beschäftigen. Die Fräsergebnisse waren schlechter, als mit modernen Fräsern, insbesondere wenn man mit scharfem Werkzeug arbeitet.
Ich habe vor kurzem ein Video von @isso gesehen, wo er am Anlaufring gegen die Faser fräst und trotzdem ein sauberes Ergebnis erzielt.
Also mach es nicht komplizierter als nötig.

Es grüßt Johannes
 

Holzrad09

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Spannend. Besten Dank für die Erläuterung. Also diese Messer konnte man rechts— wie auch links—drehend benutzen? Das würde ich gerne besser verstehen.
Hier im Kirchner Katalog von 1893 kann man einen solchen Fräser auf der Maschine sehen.
https://sachsen.digital/werkansicht...ntents&cHash=d42e02ee134aa7e08d623a9b1a9b0964
Die Fräser hatten noch keine HM oder HSS Bestückung, die waren aus einem härteren Stahl gefertigt und vorn und rückseitig geschliffen, sie konnten dann direkt im Rechts und Linkslauf verwendet werden.
LG
 

yoghurt

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Hallo,
nochmals: mich interessiert die Technik, ich möchte niemandem raten oder auch nur nahelegen diese Dinger zu verwenden! Im Gegenteil rate ich davon ab!

Mir fehlt gerade der passende Vergleich, aber ich kann mich auch dafür interessieren, dass Opel mal raketengetriebene Rennautos hergestellt hat ohne dass ich mit so etwas fahren wollte!
 

isso

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@Johannes das war aber schon ein Segmentbogen, daher war der Faserverkauf zwar gegenläufig aber recht flach. Bei den Glasleisten ähnlich.
Wichtig ist scharfes Werkzeug und eher hohe Drehzahl.
 

Mathis

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Ich hatte eine unglaublich große Sammlung dieser Fräser, mehrere hundert Stück, und ich habe damit die wunderbarsten Sachen gearbeitet.
Fräser-1.jpg
Da die meisten Werkzeuge sehr kleine Durchmesser hatten, oft nur wenige cm, war ein sehr sicheres und bei bewusstem Umgang und Wissen um mögliche Gefahren mit denen ein sicheres Arbeiten kein Thema.
Wenn man weiß, dass ganze Generationen von Tischlern mit solchen Werkzeugen gearbeitet haben und die gesamten Türen, Fenster, Täfelungen und Möbel Deutschlands ab etwa 1870 mit solchen Werkzeugen und Maschinen hergestellt wurden, kann man die Gefahr relativieren.
Die großen Fräser auf der Rückwand habe ich nie eingesetzt, die noch größeren waren in Kisten weggepackt, das waren eher Bautischlerfräser, die ich nicht brauchte. Die hießen dann auch respektvoll 'eiserne Kreuze', weil die oft nur 4 Schneidenpaare hatten und optisch diesen Kreuzen glichen.
Noch heute trauere ich dieser Maschine und diesem Werkzeugschrank nach, filigraneres arbeiten ist mit keiner anderen Maschine möglich.
 

dieweltistrund

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Hallo,
ich würde mich nicht allzusehr mit den Kronenfräsern beschäftigen. Die Fräsergebnisse waren schlechter, als mit modernen Fräsern, insbesondere wenn man mit scharfem Werkzeug arbeitet.
Ich habe vor kurzem ein Video von @isso gesehen, wo er am Anlaufring gegen die Faser fräst und trotzdem ein sauberes Ergebnis erzielt.
Also mach es nicht komplizierter als nötig.

Es grüßt Johannes
Guten Abend Johannes,

wie Recht Du hast und mal ehrlich, Kronenfräser ist doch nur der beschönigende Name, für das was das wirklich ist/war, nämlich Fleischhaken... und ich habe Kollegen, die das an Ihren Händen noch zeigen können.

Jede größere Sammlung davon, wie auch meine geheime, wurde spätestens seit den 1980er in extra Schränken verstaut, sicher verschlossen wg der BG, nur mit Zugriff vom Meister oder Altgesellen! In meiner Lehrzeit habe ich das noch selber erlebt, manchmal auch noch beim Seniorchef gesehen...

Aber auch der, hat dann "umgestellt" auf die Profil-Einmesserselbergeschliefene-Variante in Kraftschlüssig und die Tischfräse wurde immer von Ihm auf den Knie auf Stern-Dreieck geschaltet... und wir sind dann vorher in den Spritzraum oder raus gegangen... wir wollten ja nicht von dem wegfliegenden Messer getroffen werden oder im Unfallbericht stehen...

Fazit: Kehrt um. Denkt neu. Mk 1,15.

Gruß
Jörg
 

9watts

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ich würde mich nicht allzusehr mit den Kronenfräsern beschäftigen. Die Fräsergebnisse waren schlechter, als mit modernen Fräsern
Das persönliche Risiko für mich ist recht gering da ich solchen Messern noch nie begegnet bin, aber da ich von den im Jugendstil gebautem so beeindruckt bin und hier lerne das u.U. solche Messer damals für solche Arbeiten benutzt wurden finde ich es unwahrscheinlich daß die Ergebnisse per se schlechter sein sollten. Die Kunst und das Können welches notwendig waren um solche Fenster und Türen zu bauen ist soviel größer als was ich Heute so begegne....

Kronenfräser und eine Tischfräse die in beiden Richtungen läuft scheint also plausibel für eine um 1900 erstellte Arbeit.
Aber es interessiert mich (auch) wie man heute evtl. solche Arbeiten verrichten würde, mit welchen Maschinen und Schneidewerkzeugen? Oberfräse mit Schablone ist hier mehrfach erwähnt worden, aber die Notwendigkeit bei kurvigen Teilen in beiden Richtungen zu arbeiten stellt jedenfalls für mich diesen Ansatz ein wenig in Frage. Ich wüsste gerne mehr.
 

dieweltistrund

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upps, Kollegen es wird suKuIrig... Vielleicht sollten mal unsere Admins draufschauen?! Kollege 9watts scheint sehr eingeschränkt zu sein...

Das persönliche Risiko für mich ist recht gering da ich solchen Messern noch nie begegnet bin, aber da ich von den im Jugendstil gebautem so beeindruckt bin und hier lerne das u.U. solche Messer damals für solche Arbeiten benutzt wurden finde ich es unwahrscheinlich daß die Ergebnisse per se schlechter sein sollten. Die Kunst und das Können welches notwendig waren um solche Fenster und Türen zu bauen ist soviel größer als was ich Heute so begegne....

Gruß
Jörg
 

yoghurt

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Hallo,
solange Du es dabei belässt Kronenfräsern nicht zu begegnen ist Dein Risiko tatsächlich sehr gering! (Ich werde auf dem Arbeitsweg auch nicht von Löwen angegriffen, insofern ist mein persönliches Risiko da auch gering!)

Ansonsten gilt es Schablonen von Ober- und Unterseite des Werkstücks so einsetzen, dass man sicher im Gegenlauf mit der Oberfräse arbeiten kann. Auf scharfes Werkzeug achten und Profile gegen die Faser wenn nicht anders möglich in mehreren Zustellungen fräsen.
 

Johannes

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Aber es interessiert mich (auch) wie man heute evtl. solche Arbeiten verrichten würde, mit welchen Maschinen und Schneidewerkzeugen?
Hallo,
also die effektive moderne Fertigung heißt CNC. Mit hohen Drehzahlen und Spiralmessern bei variablem Vorschub ist da einiges möglich. Aber auch da sind Erfahrung und Wissen notwendig um ansprechende Ergebnisse zu erhalten.

Es grüßt Johannes
 

brubu

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Manchmal kommt mir das Thema Sicherheit eher als eine absolute Sache fast wie der Glauben vor, als etwas worüber man sich Gedanken machen sollte.
Wären die Fräser spandickenbegrenzt warum nicht? Klar es reibt an den Schneiden das ist nicht gut hat aber offenbar nicht so schlecht funktioniert.
Aus diesen Gründen haben wir seit Jahrzehnten SUVA Schutzvorrichtungen, da verstehe ich immer noch nicht wie viele Maschinen in eurem Land immer noch keinerlei Schutz drauf haben ausser dem Blech "Schütze deine Hände". Anderseits sind im uralten Kirchner Katalog Brückenschütze an Abrichten zu finden.

Ich gehöre zu denen die gelernt haben mit dem Universalmesserkopf umzugehen, so kann ich ein Messer selber profilieren und sicher einsetzen. Heute wird dieses Wissen nicht mehr gelernt oder aus meiner Sicht EU konform "weg gezüchtet" damit die Industrie freie Bahn hat neue Werkzeuge zu verkaufen.
Wenn wir flexibel und handwerksgerecht wettbewerbsfähig bleiben wollen müssen wir uns überlegen wie wir mit einfachen Mitteln sicher arbeiten können. Es hilft wenig wie eine Tierherde den EU Theoretikern in den Abgrund zu folgen.
 

kberg10

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Hallo,
ich würde mich nicht allzusehr mit den Kronenfräsern beschäftigen. Die Fräsergebnisse waren schlechter, als mit modernen Fräsern, insbesondere wenn man mit scharfem Werkzeug arbeitet.
Ich habe vor kurzem ein Video von @isso gesehen, wo er am Anlaufring gegen die Faser fräst und trotzdem ein sauberes Ergebnis erzielt.
Also mach es nicht komplizierter als nötig.

Es grüßt Johannes
Hierbei ist es schon wichtig welches Holz man bearbeitet. Habe an der stationären Oberfräse mit Eiche sehr gute Erfahrungen gemacht.
Alles war möglich, Hirnholz, gegen die Faser. Ein scharfes Messer sollte drin sein und relativ wenig Abtrag ca 1 mm um Vibrationen zu vermeiden.
 

carsten

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Hallo

das in beide Richtungen "arbeiten" bezieht sich auf die Holz- Richtung NICHT auf die Arbeitsrichtung. Es wird IMMER im Gegenlauf gearbeitet.
Wichtig ist da auch die Holzauswahl also mit Schablone auf dem Holzbrett nach geeigneten Stellen suchen evtl auch bewusst vermeintliche Holzfehler ( Verwachsungen usw) mit einbeziehen. ähnlich wie bei Alphörnern wo ja auch schon Bäume die z.B.am Hang stehen eine "natürliche Krümmung aufweisen genutzt werden. Diese Holzauswahl kostet natürlich Zeit. Viele Formen sind da sicher auch nicht als Idee entstanden sondern es war erst das Holz da und dann wurde die Form festgelegt.

Maschinentechnisch haben diese Kronenfräser sicher nicht mit hoher Drehzahl gedreht. Eine Oberfräse dreht mit 20000 U/min und mehr. Daraus ergeben sich ganz andere Schnittleistungen. Die letzten Arbeitsgänge waren da sicher eher Ziehklinge / Kratzstock und Co. Der "beste Freund" heute wäre vermutlich ein Schleifigel.
 

isso

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Ich werfe für solche Sachen mal das Thema Shaper in den Raum.
Damit müsste sich sowas auch rationell fertigen lassen.
Das geht, ist aber halt echt ne 700Watt Spindel, das geht halt langsam und ich glaube bis max 4cm Höhe. Rationell sehe ich die in dem Bereich eher nicht.
 

brubu

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Noch etwas zu alten Werkzeugen für Einzelfertigung, die zieht man zwischendurch etwas ab und sie sind wieder relativ scharf. Das spart viel Schleifarbeit ist aber heute bei HW nicht mehr möglich. Also muss bei festbestücktem Werkzeug oft weitergearbeitet werden weil man das Schärfen schlecht abwarten kann.
 
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