Japansägen, ich bin total überfordert!

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Da das Sägeblatt der Japansägen sehr dünn ist muss man schon beim Ansetzen der Säge sehr genau arbeiten und dann ohne großen Druck sauber und in Ruhe den Schnitt machen.

Komisch aber wahr: Jedes Werkzeug will richtig benutzt werden :emoji_wink: Wer hektisch ist sollte lieber eine Motorsäge nutzen - da kommt es nicht so auf da Schnittbild an.

Gruß
Torsten

Hallo Torsten,

sicher kann man mit geübter Handhabung die Schwäche dieser Säge ausgleichen. Wenn man die gleiche Zeit für das Üben ins Schärfen westlicher Sägen investiert, wird man bei ähnlichen Ergebnissen landen. Neulich hat Caspar seine Seite vorgestellt, auf der er sehr schön zeigt, wie gut auch Gestellsägen arbeiten

Ich will hier niemandem seine japanische Säge ausreden. Aber ich will dem Eindruck entgegenwirken, dass diese allein glücklich machen. Übung brauchen sie auch.

Liebe Grüße
Pedder
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.324
Ort
Dortmund
Ein Vorteil wollt ich noch erwähnen: Durch die etwa halb so dicken Blätter der japanischen Säge, braucht man auch nur halb so viel Energie, um einen Schnitt zu machen. Oder man macht doppelt so viele Schnitte mit der gleichen Energie. Oder den gleichen Schnitt in der Hälfte der Zeit.

Was die Schärfe angeht: Eine Japansäge für 20 Euro ist sehr scharf. Eine deutsche Säge für ähnlich Geld empfand ich nicht so sonderlich scharf. Können die Japaner besser schärfen oder hatte ich nur Pech mit meiner deutschen Säge?

Und: Deutsche Sägen kommen vermutlich heutzutage alle aus China :emoji_slight_smile:)
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Ein Vorteil wollt ich noch erwähnen: Durch die etwa halb so dicken Blätter der japanischen Säge, braucht man auch nur halb so viel Energie, um einen Schnitt zu machen. Oder man macht doppelt so viele Schnitte mit der gleichen Energie. Oder den gleichen Schnitt in der Hälfte der Zeit.

Was die Schärfe angeht: Eine Japansäge für 20 Euro ist sehr scharf. Eine deutsche Säge für ähnlich Geld empfand ich nicht so sonderlich scharf. Können die Japaner besser schärfen oder hatte ich nur Pech mit meiner deutschen Säge?

Und: Deutsche Sägen kommen vermutlich heutzutage alle aus China :emoji_slight_smile:)

Hallo Winfried,

Was genau vergleichst Du da eigentlich? Auf welche deutsche Säge beziehst Du Dich. So ist Dein Beitrag nicht nachvollziehbar.

Dass man mehr Geschwindigkeit haben kann, wenn man weniger Kraft einsetzten muss, ist falsch. Aber probier das ruhig mit deiner Japansäge. :emoji_slight_smile:

Und ja ich werde nicht müde es zu schreiben: Eine westliche Säge sollte man selber schärfen können. Wer dazu nicht bereit ist, der wird mit westlichen Sägen nicht glücklich.

Liebe Grüße
Pedder
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.324
Ort
Dortmund
Ich meinte eine Feinsäge, sowas in der Art:

http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/bilder/1015-1.jpg

Keine Ahnung, von welchem Hersteller meine war.

Das ist natürlich interessant, warum die nicht schon von Werk aus so scharf sind, wie die japanischen Sägen.

Von Kraft hatte ich übrigens nicht geschrieben, sondern von Energieeinsatz. Der ist bei doppelt breitem Schnitt auch doppelt so hoch. Doppelt so schnell wird man wahrscheinlich deshalb nicht sein, weil man bei der Japansäge weniger Druck gibt/geben kann. Da hast du recht.
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Hallo Winfried,

so ein Ding kostet aber gerade einmal 5 Eur. Mit Gehrungslade bei Hornbach. Aber auch die kann man schärfen. Warum die nicht scharf geliefert werden? Vielleicht weil sie dann auch 25 Eur kosten würden. Und dann würde jeder fragen, weshalb die 20 Eur mehr kosten. ...

Es gibt westliche Sägen in scharf für 43 Eur. Und die kann man nachschärfen.

Pedder

Der jetzt gleich in seinen Keller geht und ein 20 tpi Blatt testet. Freu mich drauf.
 

raftinthomas

ww-robinie
Registriert
16. Oktober 2004
Beiträge
3.810
Ort
Aachen/NRW
mannmann,

natürlich geht's hier offensichtlich um glaubensfragen (oder arbeitsphilosophie).
ganz pragmatisch sag ich mal: es gibt für jede säge einen optimalen anwendungsfall und eine gewisse streuung zur seite. so hat jede säge ihre berechtigung. welche sägen der anwender dann kauft, muss er selbst entscheiden.
 

Airborne

ww-robinie
Registriert
7. September 2007
Beiträge
641
Ort
München
*rofl* Thomas, da machst du dir die Sache aber auch etwas leicht :emoji_wink: :emoji_grin:

@ Winfried
Das dünnere Sägeblatt macht die Schärfe, da es nur ein sehr schmaler Stahl ist den man durchs Holz ziehen muss geht es leichter. Eine Verzahnung wie am Kreissägeblatt würde gar nicht gehen.

@ pedder
Na los - du brennst doch schon drauf. Raus damit - welche Säge isses? :emoji_wink:

Gruß
Torsten
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Das dünnere Sägeblatt macht die Schärfe, da es nur ein sehr schmaler Stahl ist den man durchs Holz ziehen muss geht es leichter.

Und ich dachte, wir diskutieren hier ernsthaft, Torsten. Schärfe kann nicht von einem dünnen Blatt kommen. Schärfe ist eine möglichst kleine Verrundung der Schneide. Da liegt der Vorteil japanischer Sägen, sie kommen schon gut gefeilt aus dem Laden. Bei westlichen ist das eher die Ausnahme.

Viel dünner sind japanische Sägen nicht. Eine westliche Feinsäge hat zwischen 0,4 und 0,5 mm Blattdicke und eine Japanischen mindestens 0,3mm.

Bei Schnitten quer zur Faser (Absetzschnitte) ist der Kraftunterschied zu vernachlässigen, da die Kraft fast auschließlich benötigt wird, die Fasern zu durchtrennen. Die Zahl der Fasern, die pro mm Schnittiefe durchtrennt werden muss ist aber unabhängig von der Breite des Schnittes.

Liebe Grüße
Pedder
 

GertG

ww-robinie
Registriert
24. November 2009
Beiträge
1.031
Ort
Geilenkirchen
Da liegt der Vorteil japanischer Sägen, sie kommen schon gut gefeilt aus dem Laden. Bei westlichen ist das eher die Ausnahme.

Wenn mich mein mangelhaftes Wissen, Schneidwerkzeuge betreffend, nicht täuscht, werden Verzahnungen an Sägen grundsätzlich geschliffen.
Von den 99-Cent-Billigsägen vom Grabbeltisch, die aus minderwertigem Bandstahl einfach nur herausgestanzt werden, einmal abgesehen.
Da kann ich mir solche Schärfeunterschiede kaum vorstellen.

So was hört man übrigens auch immer wieder von Hobbyköchen, die zum Teil mehrere Hundert Euro für ein japanisches Küchenmesser ausgeben, weil die angeblich "schärfer zu schärfen" seien.
Und natürlich, weil die edlen Japaner ja traditionell schon Schneidwerkzeuge hergestellt haben sollen, als man hier noch auf den Bäumen gesessen und mit Kokosnüssen geworfen hat.

Stimmt aber beides nicht.
Die größtmögliche Schärfe eine Stahls hängt von seiner Feinkörnigkeit und seiner Härte ab.
Weswegen Hartmetall, welches gesintert ist , nie so scharf zu schleifen ist wie HSS, weil der Werkstoff beim Schleifen immer im Kornbereich bricht.
Und da sind unsere Solinger seit Generationen technologisch gut aufgestellt.


Und das mit der Tradition ist auch ganz großer Käse.
Als man in Japan angefangen hat, hochwertige Klingen zu schmieden (also nicht diese Allerwelts-Eisenprügel, die es in allen Ländern gegeben hat), war die professionelle Klingenherstellung in Solingen schon im zweiten Jahrhundert.
Die Tradition liegt auf unserer Seite!

Und weil gerade Karneval ist und ich der linksrheinischen Kultur angehöre, noch einen oben drauf:
Als Köln bereits die Stadtrechte durch die Römer bekam, existierte London erst drei Jahre als befestigtes Heerlager.
Nur war Köln da schon rund 4500 Jahre Siedlungsplatz, während an Londons Standort zu der Zeit nur ein riesiger Sumpf war.

Was die Japaner zu der Zeit angestellt haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. :emoji_grin:
 

derdad

Moderator
Registriert
3. Juli 2005
Beiträge
5.169
Ort
Wien/österreich
never. wenn ich gleich in die werkstatt fahre, messe ich mal meine feinsägen...

Thomas, da mag der pedder schon Recht haben. Es kommt dann noch der Schrank (gegendert- die Schränkung :emoji_open_mouth:) dazu. Die fällt beim Japaner ja fast weg.

Ich geb dir bei deinem oberen Thread aber Recht: Japansäge oder Nichtjapansäge. Und welcher Einsatzzweck jetzt genau- das wird zur Glaubensfrage hochstilisiert.

Der Werkzeughandel muss aber auch von etwas leben.

lg
gerhard
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Wenn mich mein mangelhaftes Wissen, Schneidwerkzeuge betreffend, nicht täuscht, werden Verzahnungen an Sägen grundsätzlich geschliffen.
Von den 99-Cent-Billigsägen vom Grabbeltisch, die aus minderwertigem Bandstahl einfach nur herausgestanzt werden, einmal abgesehen.
Da kann ich mir solche Schärfeunterschiede kaum vorstellen.

Hallo Gert,

spätestend jetzt sind wir bei einer Glaubensfrage angekommen. Du glaubst nur und gibst irgendwelches Wissen wieder.

Nimm Dir eine Lupe und kuck Dir Sägen an. Das hilft beim Glauben.

Liebe Grüße
Pedder
 

GertG

ww-robinie
Registriert
24. November 2009
Beiträge
1.031
Ort
Geilenkirchen
Hallo Gert,
spätestend jetzt sind wir bei einer Glaubensfrage angekommen. Du glaubst nur und gibst irgendwelches Wissen wieder.

Hallo Pedder, jetzt wirds doch persönlich.

Ich bin zwar nur Kaufmann mit technischem Hintergrund, aber für die Werkzeugbeschaffung in unserem ziemlich großen Laden verantwortlich.
Und da habe ich auch gute Verbindungen u.a. nach Solingen inkl. Werksbesichtigungen.

Glaube mir:
Da sitzen keine kleinen Männlein mehr und feilen Zähne von Hand in Bandstahl.




Aber ich klink mich jetzt hier aus.

Gert
 

geraffelheinz

ww-kastanie
Registriert
26. Januar 2010
Beiträge
27
Ort
Solingen
Du sprichst einem alten Solinger aus dem Herzen

Nicht schlecht, hätte ich auch drauf kommen können!
Der Kult um Messer/ Schneidwaren ist vergleichbar, auch da kann man exorbitant viel Geld ausgeben, doch GUTES muß nicht zwangsläufig teuer sein!
Vielleicht mache ich in einem anderen Forum einen neuen Thread auf: Messerkauf GUT und GÜNSTIG, "Gußstahlzöppken versus Zwilling-Schälmesser", usw.

Preislich sehe ich in der Sägenfrage keinen Unterschied, die Teile aus "Good Old Europa" sind nicht billiger.

Meine Entscheidung ist gefallen: Ein 3er Japanset für Anfänger, so um 70 EUR.

Möchte jemand meine alten Sägen schärfen, kommt einfach vorbei:

Bezahlung in flüssiger Form + 2 Solinger Gußstahl-Klassiker:emoji_wink:

In diesem Sinne

Gruß
Martin

Wenn mich mein mangelhaftes Wissen, Schneidwerkzeuge betreffend, nicht täuscht, werden Verzahnungen an Sägen grundsätzlich geschliffen.
Von den 99-Cent-Billigsägen vom Grabbeltisch, die aus minderwertigem Bandstahl einfach nur herausgestanzt werden, einmal abgesehen.
Da kann ich mir solche Schärfeunterschiede kaum vorstellen.

So was hört man übrigens auch immer wieder von Hobbyköchen, die zum Teil mehrere Hundert Euro für ein japanisches Küchenmesser ausgeben, weil die angeblich "schärfer zu schärfen" seien.
Und natürlich, weil die edlen Japaner ja traditionell schon Schneidwerkzeuge hergestellt haben sollen, als man hier noch auf den Bäumen gesessen und mit Kokosnüssen geworfen hat.

Stimmt aber beides nicht.
Die größtmögliche Schärfe eine Stahls hängt von seiner Feinkörnigkeit und seiner Härte ab.
Weswegen Hartmetall, welches gesintert ist , nie so scharf zu schleifen ist wie HSS, weil der Werkstoff beim Schleifen immer im Kornbereich bricht.
Und da sind unsere Solinger seit Generationen technologisch gut aufgestellt.


Und das mit der Tradition ist auch ganz großer Käse.
Als man in Japan angefangen hat, hochwertige Klingen zu schmieden (also nicht diese Allerwelts-Eisenprügel, die es in allen Ländern gegeben hat), war die professionelle Klingenherstellung in Solingen schon im zweiten Jahrhundert.
Die Tradition liegt auf unserer Seite!

Und weil gerade Karneval ist und ich der linksrheinischen Kultur angehöre, noch einen oben drauf:
Als Köln bereits die Stadtrechte durch die Römer bekam, existierte London erst drei Jahre als befestigtes Heerlager.
Nur war Köln da schon rund 4500 Jahre Siedlungsplatz, während an Londons Standort zu der Zeit nur ein riesiger Sumpf war.

Was die Japaner zu der Zeit angestellt haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. :emoji_grin:
 

geraffelheinz

ww-kastanie
Registriert
26. Januar 2010
Beiträge
27
Ort
Solingen
Gibt es CNC-Fräsen mit Flachriemenantrieb

Überleg nicht lange, ich bin da dabei!
CAD, 3-Achsen Fräszentrum, ich bin wirklich lernfähig.
Leg schon mal den Lederflachriemen auf, zusätzlich ein wenig "Bärenscheisse" mit der Riemen nicht rutscht:emoji_grin:

Gruß


Martin

praktikum ist natürlich eine tolle idee. bin auch begeister und überlege schon welche anspruchsvollen aufgaben ich einem so modernen jungen mann geben kann.
bin auch bereit meine alte cnc- fräse von 1991 zu aktivieren.
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.324
Ort
Dortmund
So, jetzt wollte ich es auch nochmal genauer wissen, was ich glaube und was Realtität ist. Hab mir mal ein paar Sägen vorgenommen. Dabei hab ich mal ein Reststück Buchenholz durchtrennt und gemessen, wie lange ich dafür gebraucht habe.

Deutsche Feinsäge:
- Schnittbreite: 1.2mm
- Länge: 30cm
- Zeit für Durchtrennung: 18s

Dozuki:
- Schnittbreite: 0.55mm
- Länge: 15cm
- Zeit für Durchtrennung: 15s

Kataba:
- Schnittbreite: 1mm
- Länge: 22cm
- Zeit für Durchtrennung: 12s

Die Kataba fühlte sich viel schärfer an, wenn ich mit den Fingern über die Zähne bin. Ich bin aber trotzdem etwas erstaunt, dass der Unterschied gar nicht so groß ist. So schlecht schneidet die Feinsäge gar nicht ab. Und auch die Kataba ist im Zahnbereich mit Schränkung 1mm breit, also nicht wesentlich schmaler, als die Feinsäge.

Wenn man nun tatsächlich auch sehr scharfe Feinsägen kaufen kann, wirds wohl kaum noch einen Unterschied geben.

Ansonsten kommts eben auch noch auf den Einsatzzweck an, da gibt es Überschneidungen, aber manches lässt sich mit der Feinsäge, anderes mit der Kataba oder Dozuki besser machen.
 

geraffelheinz

ww-kastanie
Registriert
26. Januar 2010
Beiträge
27
Ort
Solingen
Hallo Martin,

diese Japansägen passen ganz gut zu eine Rali-Hobel. Man muss nicht schärfen können und kann trotzdem (einigermaßen) arbeiten. Aber Du kannst nicht "mehr" rausholen aus deinem Werkzeug.

Ich mag Gestellsägen nicht besonders gern, schon gar nicht für Detailarbeiten. Mir ist der Schwerpunkt zu hoch. Aber es gibt da durchaus günstige gute westliche Sägen, die man nachschärfen oder tunen kann. Die Veritas Sägen kommen mir in den Sinn! von Dieter Schmid Zinkensäge von Veritas oder auch von Dick: Veritas® Dovetail Saw | DICK GmbH - Fine Tools

Deine Bohrwerkzeuge nehme ich gern! (ohne Witz, schick mir eine PM)

Liebe Grüße
Pedder
Da muß ich mal suchen gehen.
Gruß
Martin
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
So, jetzt wollte ich es auch nochmal genauer wissen, was ich glaube und was Realtität ist. Hab mir mal ein paar Sägen vorgenommen. Dabei hab ich mal ein Reststück Buchenholz durchtrennt und gemessen, wie lange ich dafür gebraucht habe.

Deutsche Feinsäge:
- Schnittbreite: 1.2mm
- Länge: 30cm
- Zeit für Durchtrennung: 18s

Dozuki:
- Schnittbreite: 0.55mm
- Länge: 15cm
- Zeit für Durchtrennung: 15s

Kataba:
- Schnittbreite: 1mm
- Länge: 22cm
- Zeit für Durchtrennung: 12s

Die Kataba fühlte sich viel schärfer an, wenn ich mit den Fingern über die Zähne bin. Ich bin aber trotzdem etwas erstaunt, dass der Unterschied gar nicht so groß ist. So schlecht schneidet die Feinsäge gar nicht ab. Und auch die Kataba ist im Zahnbereich mit Schränkung 1mm breit, also nicht wesentlich schmaler, als die Feinsäge.

Wenn man nun tatsächlich auch sehr scharfe Feinsägen kaufen kann, wirds wohl kaum noch einen Unterschied geben.

Ansonsten kommts eben auch noch auf den Einsatzzweck an, da gibt es Überschneidungen, aber manches lässt sich mit der Feinsäge, anderes mit der Kataba oder Dozuki besser machen.

Hallo Winfried,

hast Du längs oder quer zur Faser geschnitten? Magst Du mir Deine Feinsäge zum Schärfen schicken? Ich wittere da Potential.

Liebe Grüße
Pedder
 

pedder

ww-robinie
Registriert
19. Oktober 2007
Beiträge
8.375
Ort
Kiel
Quer zur Faser.

Bei der Säge lohnt das schärfen glaube ich nicht, ich werd mir aber gelegentlich nochmal eine gute Feinsäge zulegen.

(z.B. diese hier: Feinsäge "Pax" (Gent’s Saw) von Thomas Flinn Feinsägen der Reihe "Pax" und "William Greaves", außerdem eine japanische Feinsäge)

Hallo Winfried,

die Pax Sägen sind schön und ihr Geld (22€?) zweifelsfrei wert. Nach meinem Geschmack sind aber auch diese Sägen zu stark geschränkt. Und auch die könnten besser ausgefeilt sein. Am besten gleich mit einer Nadelfeile bestellen.

Liebe Grüße
Pedder
 

m_hofmann2001

ww-birnbaum
Registriert
8. August 2009
Beiträge
240
Ort
Düren
hallo zusammen,

ob Feinsäge oder Japansäge ist meines erachtens eine Glaubenssache.
Ich persönlich komme auch besser mit der Japansäge zurecht. Und wenn man ordentlich damit umgeht, kann man auch einige lange Zeit damit wunderbar sägen.

Ich denke, diese DIskusion hier ist sinnlos, weil ich meine, jeder sollte damit sägen, womit er am besten zurecht kommt.

Gruß
marc
 
Oben Unten