Ist ein Maschinenkurs als Quereinsteiger in einer Schreinerei zwingend erfordelich?

darthtwain

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Hallo,


Ich bekommen die Chance als Quereinsteiger in einer Schreinerei mitarbeiten zu dürfen jetzt ist nur die Unklarheit da ob der Maschinenkurs dafür Zwingend erforderlich ist (das sinnvoll oder nicht bitte mal ausen vor lassen) oder ob einen "Einarbeitung und Unterweisung da ausreichend ist.

Zu mir sei gesagt das ich seit ca. 7 Jahren in der Privaten Werkstatt mit den typischen Maschinen (Tischkreissäge, Tischfräse, Abricht/Dickenhobel, Bandsäe; Langloch) etc. sicher und auch nach Berufsgenossenschaft TSM Arbeite.

Hatte jemand schon mal den außergewöhnlichen Fall?

Liebe Grüße und Herzlichen Dank

Simon
 

Lico

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AFAIK ist der Maschinenkurs obligatorisch. Ist eine Anforderung der BG. Ohne den Kurs keine selbständige Bedienung von Holzbearbeitungsmaschinen.

Lico
 

Holzrad09

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jetzt ist nur die Unklarheit da ob der Maschinenkurs dafür Zwingend erforderlich ist (das sinnvoll oder nicht bitte mal ausen vor lassen)
Hallo
Meines Erachtens ja. Da Du im Falle eines Unfalls über die BG versichert bist, wollen Sie auch einen Befähigungsnachweis haben. Diese Kurse werden auch von der BG ausgeführt. Hier ein Bild von meinem Exemplar aus den 90ern, damals noch TG-4 Schein.
DSC_0241_LI (2).jpg
Zu mir sei gesagt das ich seit ca. 7 Jahren in der Privaten Werkstatt mit den typischen Maschinen (Tischkreissäge, Tischfräse, Abricht/Dickenhobel, Bandsäe; Langloch) etc. sicher und auch nach Berufsgenossenschaft TSM Arbeite.
Was Du zuhause machst interessiert die BG nicht, da muss sie auch nicht für aufkommen.
LG
 

benben

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Das stimmt so nicht. Man kann einzelne Tätigkeiten durchaus mit Unterweisung erklären und absichern. Unabhängig davon ist die wichtigste Frage wie angreifbar man beim Schadensfall wird. Normal als Tis hler arbeiten, würde ich nur mit Scheinen akzeptieren.

Gruss
Ben
 

flo20xe

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Also ich würd dich bei uns ohne den Schein nix machen lassen.

Anhand was kannst du qualifiziert beurteilen, ob du gemäß BG immer sicher arbeitest?
 

chrisil

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Da sollte doch die BG ne verbindliche Aussage treffen können. Alles was du in Foren liest, ist letztlich irrelevant, wenn die BGbdas anders sieht.... und für BG Mitgliedsbetriebe sind die Kosten ja auch geringer als für Nicht-Mitglieder
 

laubraupe

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Kann man sowas eigentlich auch ohne Betrieb machen? Und wenn ja, mit welchem Zeitaufwand und welchen Kosten ist da zu rechnen. Habe zwar bisher nur kleine Maschinen aber eine Gescheite Einweisung bekommen zu haben kann ja eigentlich nicht schaden.
 

uli2003

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Das stimmt so nicht. Man kann einzelne Tätigkeiten durchaus mit Unterweisung erklären und absichern.
Das ist fast richtig.

Die betriebliche Unterweisung ist das Wichtigste und rechtlich notwendige. Regelmäßig zu wiederholen und vom Unterwiesenen zu unterzeichnen.
TSM-Lehrgänge stammen aus der Ausbildung und sollen das Wissen vertiefen.
 

benben

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Stimmt, Ulihat das deutlicher ausgedrückt Unterweisung muss sein und sollte ernst genommen werden.

Es ist auch ohne die Scheine erlaubt, nur kann man sich sicher sein, im Schadensfall, mit deutlich unangenehmen Fragen konfrontiert zu werden. Da denke ich das Risiko ist bei einzelnen Tätigkeiten ganz anders und verständlicher zu bewerten.

Gruss
Ben
 

Free

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Moin,
ich konnte nach langer vorheriger Suche einen der TSM Kurse hier vor Ort bei der Handwerkskammer als "Externer" besuchen. Hat sich gelohnt und kann ich nur empfehlen.
Ob man alle TSM Scheine braucht, weiß ich nicht. In dem von mir besuchten Kurs wurden alle gängigen Maschinen (FKS, LALO, Bandsäge, Abricht- Dickenhobel und vieles mehr), erklärt. Einzig die Tischfräse bedarf einem gesonderten Kurs.
Und sehr spezielle Maschinen wurden ausgelassen, zB. Kantenanleimmaschine.

Kosten lagen bei rund 450 Euro für die Woche.

War super!

Gruß,
Flo
 

magmog

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Guuden,

zurück zur Frage:
Ist ein Maschinenkurs für Quereinsteiger in eine Schreinerei zwingend erforderlich?

Ganz klar Nein!

Das Prob für den Verantwortlichen des Betriebs ist jedoch, dass er sich im Falle eines Unfalls dem Vorwurf, nicht richtig unterwiesen zu haben, aussetzt. Das kann für den Verantwortlichen schwere Konsequenzen haben, strafrechtlicher und finanzieller Natur.
Die Staatsanwaltschaft wird bei einem Unfall mit Folgeschäden ermitteln,
die BG kann Strafen verhängen und Regress verlangen, für die Heilungskosten und eine eventuelle Rente.

Mit dem Nachweis, dass der Verunfallte einen M-Kurs absolviert hat, und kann die jährlich vorgeschriebenen innerbetriebliche Aktualisierung auch nachgewiesen werden, ist dieses Risiko erheblich gemindert.

Deshalb ist es sehr sinnvoll zu fordern, dass alle maschinenbedienenden Mitarbeiter einen qualifizierten Maschinenkurs erfolgreich absolviert haben.
 

Holzfummler

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die BG kann Strafen verhängen und Regress verlangen, für die Heilungskosten und eine eventuelle Rente.
Moin,

stimmt so nicht ganz. Strafen werden per Gericht verhängt.

Ich hatte vor paar Wochen einen Tag "Arbeiten mit Profi-Maschinen" in einer Tischlerei. FKS, TF, ADH. Dabei haben wir, 4 Teilnehmer, jeweils unterschrieben, dass wir ordentlich eingewiesen wurden.

Aus Safety-Sicht waren da aber noch einige Mängel. Z. B. wurde die Schutzabdeckung der TKS nicht verwendet!

Der Meister war ja nett, hat auch auf vieles hingewiesen etc. Aber ob dass wirklich so die BG es akzeptieren würde?

@Simon:
Ich würde die Gelegenheit gern nutzen, umfangreich und intensiv an "unfallträchtigen" Maschinen geschult zu werden. Für 500 € bekommst du keine , auch nicht aus China, ordentliche Prothese. Für die eigene Gesundheit und Lebensqualität würde ich das Geld sofort investieren. Besser als jede Versicherung.
Du als Nicht-Fachkraft/ Querreinsteiger könntest bei mir nur unter Aufsicht an den Maschinen arbeiten. Was bringt es mir als Betrieb?
Falls es um das Geld geht, findet sich immer eine Lösung, z. B. fifty-fifty.

Gruß
Thomas
 

magmog

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Guuden Thomas,

die BGs sind Körperschaften des öffentlichen Rechts und von daher berechtigt,
angeordneten Maßnahmen notfalls mit Zwangsmitteln durchzusetzen.
Dazu zählt auch die Anordnung einer Geldstrafe, gegen die natürlich Rechtsmittel eingelegt werden können.
 

Holzfummler

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Hi Justus,

ok, wenn du es so meinst. Sie kann aber nicht einen Betrieb/Geschäftsführer bestrafen, wenn ein Unfall geschehen ist.

Gruß
thomas
 

Besserwisser

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Natürlich ist kein Maschinenkurs notwendig, oder schickt ihr jeden Helfer erst einmal zum Maschinenkurs? Mir scheint das etwas absurd.
Wichtig ist halt eine vernünftige Einweisung mit Dokumentation.
Zurückblickend auf meinen Maschinenkurs weis ich auch, dass da vor allem Langeweile herrschte, jedenfalls bei den Probanden, die auch schon an Maschinen eingewiesen waren. Und das tatsächliche Lernen findet on the Job statt, durch Hinweise der Kollegen. Hoffentlich :emoji_wink:
 

magmog

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Guuden,

ein Helfer ist ein Helfer und hat nicht eigenständig an Maschinen zu arbeiten.
…..aber jeder Vorgesetzte muss selber wissen, was er zu riskieren bereit ist!
 

benben

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ein Helfer ist ein Helfer und hat nicht eigenständig an Maschinen zu arbeiten.

Kann ich so unterschreiben. Das meinte ich mit diesem Zitat. Einzelne Tätigkeiten akzeptiere ich da schon, aber jemanden von Maschine zu Maschine ohne Kontrolle, ganz sicher nicht. Meine Tischler arbeiten sehr Selbstständig, da würde ich immer die Scheine vorraussetzen. Trotz Scheinen stehen "Neue" immer erstmal unter Beobachtung und werden,auch schriftlich, verpflichtet Fräsvorgaänge, zum Beispiel, von einem anderen prüfen zu lassen. Schon zuviel Kamikaze gesehen......
Wir haben eine Pendelsäge mit Längsschnittsäge, da arbeiten regelmäßig 2 angelernte. Die sind im Umgang mit der Maschine und sich selbst inzwischen wirklich gut. Das ist für mich ein ganz anderer Fall, als das Arbeiten als Tischler. Natürlich unterwiesen und ordentlich eingearbeitet.

Normal als Tis hler arbeiten, würde ich nur mit Scheinen akzeptieren.
Edit:Anderes Beispiel ist das befräsen von Fussböden mit Nut und Feder, Maschine wird eingerichtet und dann "gefüttert". Aber auch hier gibt es eine eigene Gefahrenanalyse mit Einweisung. Explizit ohne das einrichten. Hier ist stetige Qalitätskontrolle ein großes Thema.

Gruss
Ben
 

Holzrad09

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Meine Tischler arbeiten sehr Selbstständig, da würde ich immer die Scheine vorraussetzen.
Es sollte gar keine Tischler/ Schreiner ohne Maschinenschein mehr geben.
Mit der Einführung der überbetrieblichen beruflichen Bildung im Tischler-/Schreinerhandwerk im Jahr 1970, ging der Maschinenlehrgang der ehemaligen Holz-BG in den zweiwöchigen überbetrieblichen Maschinenlehrgang T-G-4 über.
Quelle: https://www.umwelt-online.de/recht/arbeitss/uvv/bgi/727_ges.htm
Ein Azubi, welcher bereits 1970 mit 18 Jahren den Lehrgang gemacht hat, wäre heute 68 Jahre. :emoji_wink:
Der Maschinenschein wurde in den Folgejahren auch auf andere Holzberufe ausgedehnt, wir hatten z.B. 2 Parkettleger mit im Kurs.
ein Helfer ist ein Helfer und hat nicht eigenständig an Maschinen zu arbeiten.
Genau, und da in den Betrieben sowieso in erster Linie Meister und Gesellen arbeiten, braucht ein Helfer auch keine Maschinenarbeiten ausführen oder gibt es auch Schreinereibetriebe, in denen nur ungelernte arbeiten.
LG
 

eingemaischt

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stimmt so nicht ganz. Strafen werden per Gericht verhängt.
Geldstrafen nach dem Strafgesetzbuch vielleicht - die BG kann aber natürlich Vertragsstrafen erheben. Die BG Bau z.B. wenn du "vergessen" hast helfende Leute anzumelden, die dann doch vom Gerüst fallen.

Die Frage, die sich stellt, ist am Ende aber deutlich komplexer als "hatte er einen Schein oder nicht", sondern vielmehr "wäre der Unfall zu verhindern gewesen?". Und da ist der Mitarbeiter schnell bei "ich wusste das nicht", wenn er unsichere Handgriffe durchgeführt hat. Und dann wäre halt der Unfall zu verhindern gewesen, wenn der Mitarbeiter das gewusst hätte.

Bei einer eigenen Einweisung kann man halt nicht sicher sein, ob das behandelt wurde - bei einer von der BG/Handwerkskammer sind die Lernziele ja bekannt.

Wenn Sicherheits-Kurse wie weiter oben angedeutet mit abmontieren Sicherheitseinrichtungen durchgeführt werden, nunja.
 

benben

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Es sollte gar keine Tischler/ Schreiner ohne Maschinenschein mehr geben.
Gibt es ja auch nicht, ohne Schein keine Prüfung.
Hier bezog es sich ja auf den Fall, dass ein ungelernter in einer Tischlerei arbeitet und wie man mit den nicht vorhandenen Schewinen umgeht.

Nochmal deutlich, bei uns gibt es gelernte Tischle. Die haben natürlich die Scheine. Für einzelne Tätigkeiten setzen wir ungelernte ein, diese werden dann speziell und ausführlich für diese eine Tätigkeit unterwiesen.

Beim TE weiss ich nicht genau von was ausgegangen wird, daher habe ich meinen Umgang damit geschildert. Ist für mich eine Frage wie "tiefgreifend" die Tätigkeiten sind. Ausserdem kann ich es für mich, jedenfalls in vollem Umfang, ausschließen.

Gruss
Ben
 

Besserwisser

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Also: Ein volljähriger Helfer darf an jeder Maschine "frei" arbeiten, an der er vollständig unterwiesen wurde, so die BG.
Die Anzahl der Maschinen ist nicht limitiert.
Es brauch also keinen Maschinenschein.
 

uli2003

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Wie ich oben schon sagte - die Unterweisung muss vorliegen und unterschrieben sein. Alles andere ist nur ein Bonbon obendrauf.
Ist das Teil bei Eintritt eines Unfalls nicht vorhanden, sieht der Arbeitgeber schnell ganz alt aus.

Welche Maschine das ist, ist eigentlich egal. Eine Gefährdungsbeurteilung muss gemacht, Einrichtung & Bedienung müssen gezeigt und gelehrt werden. Eigentlich egal, weil im Tischlerhandwerk wohl nur selten Maschinen anzutreffen sind, für die es einer ganz speziellen Ausbildung bedarf.
Beschäftigungsverbote/-einschränkungen sind natürlich zu beachten (beispielsweise Jugendliche an Handkreissägen, wenn nicht im Rahmen der Ausbildung..).
 

IngoS

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Ein volljähriger Helfer darf an jeder Maschine "frei" arbeiten, an der er vollständig unterwiesen wurde, so die BG
Hallo,

eigentlich logisch, denn die Maschinen und die dafür erforderlichen Qualifikationen ändern sich ständig. Was nützt da ein Schein, der vor vielleicht 20 Jahren mal gemacht wurde. Ich denke da auch an die vielen Spezialmaschinen, die bei den Lehrgängen gar nicht behandelt werden.
Grundsätzlich hat der Ausbildungsbetrieb dem Auszubildenden ja alle praktischen Fertigkeiten beizubringen. Weil das aus unterschiedlichen Gründen aber nicht in allen Betrieben möglich ist, wurden die überbetrieblichen Lehrgänge geschaffen und so Ausbildungsinhalte ausgelagert.

Gruß

Ingo
 
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