Holzverbindung nur mit der Säge

[U.Tho]

Hat mal jemand so eine Verbindung ausprobiert - herzustellen nur mit der Säge 4 + 6 Schnitte:

Je nachdem, wie das untere (waagerechte) Holz belastet wird, könnte man den "Zapfen" auch tiefer gehen lassen - hier habe ich mal auf die Hälfte skizziert. Oder die Winkel optimieren - ist erstmal eine Prinzipskizze. Was meint ihr?

 

[KalterBach]

Mal doch mal den Faserverlauf auf und überlege Dir, was die Spitzen halten!?

Vermutlich hat es deshalb keiner gemacht. Reine Spekulation von mir.

 

[U.Tho]

überlege Dir, was die Spitzen halten

Bevor ich weiter mache, die Frage, was müssen die halten? Beanspruchung auf Auszugs-, Konsol- oder Scherkräfte? (Verdrehen schließe ich erstmal aus) Wie bereits geschrieben, eine Prinzipskizze, bei der Verhältnisse und Maße optimiert werden müssen - mit Praxistest eventuell (oder unbedingt?).

Mal doch mal den Faserverlauf

Die Frage war sicher nicht ernst gemeint oder?

Der Begriff "Malen" ist an dieser Stelle etwas provokativ - muss ich noch überlegen, wie ich das zuordnen kann oder will. Welche Qualtiätsanforderung ist denn bei so einem Beitrag für eine "Skizze" gefordert? (mir geht es ausschließlich um das Verständnis)

Würde aber generell das Thema Richtung Zimmerei ausklammern sondern eher die Anwendung im Möbelbau etc. betrachten weil hier die statischen Anforderungen im Verhältnis geringer sind.

 

[Gelöscht stwe]

Ich glaube du hast das was in den falschen Hals bekommen. Das Malen war als Anregung gedacht, den Faserverlauf einzuzeichnen bzw. darüber nachzudenken. Bei deiner Verbindung hast du ja kurze Querfasern in den Spitzen. Das wird nicht viel aushalten und leicht abbrechen. Aus dem gleichen Grund hat man bei Schwalbenschwanzzinken auch Winkel im Bereich von 8-10° und eben nicht z.B. 30.

 

[derdad]

Bevor ich weiter mache, die Frage, was müssen die halten? Beanspruchung auf Auszugs-, Konsol- oder Scherkräfte? (Verdrehen schließe ich erstmal aus) Wie bereits geschrieben, eine Prinzipskizze, bei der Verhältnisse und Maße optimiert werden müssen - mit Praxistest eventuell (oder unbedingt?).

Die Frage war sicher nicht ernst gemeint oder?

Der Begriff "Malen" ist an dieser Stelle etwas provokativ - muss ich noch überlegen, wie ich das zuordnen kann oder will. Welche Qualtiätsanforderung ist denn bei so einem Beitrag für eine "Skizze" gefordert? (mir geht es ausschließlich um das Verständnis)

Würde aber generell das Thema Richtung Zimmerei ausklammern sondern eher die Anwendung im Möbelbau etc. betrachten weil hier die statischen Anforderungen im Verhältnis geringer sind.

Man könnte statt "mal" auch "zeichne" schreiben, damit ersichtlich ist wie der Faserverlauf, sprich die Jahresringe! verlaufen. Deine Verbindung ist ja nichts anderes als eine Gratverbindung (egal ob Gratleiste oder Brettgrat) nur eben eine etwas andere Grundausführung. Und dadurch eine stark verringerte Bruchfestigkeit.
Kennst du die Holzfestigkeiten in den verschiedenen Richtungen (tangential, radial, längs)? Und daraus resultierende Scher-, und Bruchfestigkeiten?
LG Gerhard

 

[marcus_n]

Man könnte nicht. Denn es ist essentiell den Unterschied zwischen Malen und Zeichnen zu kennen.

 

[U.Tho]

Gut - wenn es schon an meinen mangelnden Fähigkeiten bezüglich Zeichnen und Malen scheitert, will ich das Thema besser beenden.
Hätte mehr Interesse am Thema an sich erwartet - nicht meine Unfähigkeit als Zeichner thematisiert - bin an dieser Stelle etwas überrascht hier im Forum.

 

[marcus_n]

Na jetzt gib doch nicht gleich so schnell auf. Hier geht es ja um diffizile Details. Frag dich doch einfach selbst welchen Vorteil das ggü. einer altbewährten Verbindung ergibt, hinsichtlich einfach, schnell, produktiv, ansprechend etc.
Sind diese ganzen Japan-Verbindungen in der Praxis bei europäischen Firmenhallen angebracht und kann man damit Geld verdienen? Oder denkst Du dir gerade eine Verbindung aus, die spannend anzusehen ist?
Im Endeffekt muss es schnell und zuverlässig herzustellen sein, mit vertretbarem Aufwand und am Ende stabil. Ansonsten alles zulässig und gut.
Lieben Gruß

(Malen ist mit Pinsel, Zeichnen mit Stift oder spitzer Feder. Man malt in der Literatur den groben Eindruck und zeichnet mit der Feder die feinen Details.)

 

[Mitglied 59145]

Maschinell nicht sinnvoll herzustellen. Von Hand auch eher nicht. Haltbar auch nicht sonderlich.

Also nicht sehr brauchbar, wer es mag als optisches Element.

Gruss
Ben

 

[tiepel]

Beanspruchung auf Auszugs-, Konsol- oder Scherkräfte

Hi,
was ist mit Konsol- Kraft gemeint? Der Begriff ist mir (und Google) unbekannt.
Gruß Reimund

 

[magmog]

Moin,

unter Zeichnen verstehe ich im technischen Bereich exakt und nach Norm,
unter malen freihändig und als Prinzipskizze.

Eine interessante Verbindung ohne Stemm- und Grundbobelbearbeitung.
Durch die Scherkräfte brechen jedoch leider weite Teile der Spitzen ab, besonders da ihnen
ein Stück ihres Halts durch die Schrägen Richtung Nutgrund genommen wird.

 

[Peter Schiendzielorz]

es ist essentiell den Unterschied zwischen Malen und Zeichnen zu kennen.

Hallo,
das kann ich von Berufs wegen nur unterstreichen.
Allerdings: Im vorliegenden Fall dürften beide Methoden zum gleichen (ernüchternden) Ergebnis führen:
Der Faserverlauf ist bei dieser Verbindung, im Vergleich zu konventionellen Verbindungen, statisch betrachtet eher "suboptimal".
Gruß

 

[mj5]

N' Abend zusammen!

Das die Verbindung schwach ist, und warum, ist ja schon erklaert worden.
Aber zusaetzlich ist die Skizze etwas verkehrt, weil sie die Schnittbreite des Saegeblattes nicht beruecksichtigt.
Solche Dreiecke kann man nicht in die Flaeche saegen, die Spitze sieht immer etwas anders aus.
Ich wuerde ja jetzt gern was in AutoCad hinpinseln , aber unser Firmennetzwerk ist down und ich komm von Hause nicht mehr ran, sorry.

Gruesse
Mattes

 

[Daniboy]

Wenn man die Geometrie leicht verändert,
sehe ich weniger Probleme mit dem Faserverlauf.

Für die Spitzen innen halt eine dünne Japansäge nehmen

​

 

[IngoS]

ist erstmal eine Prinzipskizze. Was meint ihr?

Hallo,

ich bin da immer für das Praktische. Probiere gerne was aus, wie kürzlich die gezinkte Eckverbindung aus drei Brettchen.

Stell doch die Verbindung einfach mal aus zwei Brettstücken her und probiere das aus. So kannst du doch einfach erkennen, ob deine Idee praktikabel ist und funktioniert.

Gruß

Ingo

 

[U.Tho]

Verbindung ohne Stemm- und Grundbobelbearbeitung.

Das ist der Grundgedanke. (wirtschaftliche Aspekte lasse ich mal außen vor - geht nur um Hobby). Und wie ich bereits in #1 geschrieben habe, wäre die Schnittführung noch zu optimieren - guter Vorschlag schon mal von @Daniboy #14 - die Schnitte müssen ja auch nicht gerade sein - mit der Bandsäge eventuell in Kurven, welche die Spitzen etwas kräftiger aussehen lassen. Von der Sache her ist das eine modifizierte Schwalbenschwanzverbindung oder?

Für die Spitzen innen halt eine dünne Japansäge nehmen

Oder mit Stechbeitel / Cuttermesser etwas nacharbeiten.

Bin heute auch im Lager - vielleicht probier ich das mal aus. (Bandsäge läuft leider noch nicht - der Elektriker hatte noch keine Zeit zum Anklemmen).

 

[Gelöscht stwe]

Von der Sache her ist das eine modifizierte Schwalbenschwanzverbindung oder?

Ja, das ist quasi eine Gratfeder, die aber - der Optik wegen - geschwächt würde. Würdest du das Material zwischen den Spitzen stehen lassen, hättest du ja eine normale Gratfeder.

 

[U.Tho]

was ist mit Konsol- Kraft gemeint? Der Begriff ist mir (und Google) unbekannt.

Googel wirft da aber schon paar Ergebnisse aus.
Z.B. Balkone werden mit Konsolkräften belastet (Kragarm) - eventuell kann das @tomkaes besser erklären als Statiker.
Bei meiner Holzverbindung wäre das die Kraft, welche seitlich wirkt am langen Hebel und das Holz abbrechen / abknicken würde.

 

[U.Tho]

Würdest du das Material zwischen den Spitzen stehen lassen, hättest du ja eine normale Gratfeder.

Je mehr ich stehen lasse, um so stabiler, deswegen auch der Gedanke an gebogene Schnitte.
Bin aber überzeugt, dass diese Verbindung Auszugskräfte hinreichend aufnehmen kann - Bereich Möbelbau. Der Praxistest wird / würde es zeigen.

 

[Astlochfräser]

Bei genügend Holzfeuchte und einem entsprechend hohem longitudinalem Schwindmaß könnte ich mr vorstellen, daß die Verbindung auch auf natürliche Weise den Geist aufgeben könnte.

Per Hand ist diese Verbindung einfacher herzustellen, da das Ausstemmen entfällt, maschinell sind die Fräskanten und Verfahrenswege länger und damit unwirtschaftlich.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
Eine Zeichnung erfolgt immer mit spitzem Stift und setzt sich aus Linien zusammen. Es gibt ja auch künstlerische Zeichnungen.
Malen ist immer mit flächigem Strich, sei es mit Buntstift, Pinsel oder sonstwas.
@U.Tho Bis auf die mir unerklärlichen "Frackspitzen" handelt es sich um die klassische Gratverbindung.
Robert Küstenholz (ab ca Minute 20) hat sie in einem seiner Videos gezeigt.
Innenwinkel unter 90° kann man mit Sägen endlicher Blattstärke nicht exakt ausarbeiten. Das geht nur mit Fräser, Stecheisen oder spitzer Schabklinge.
Richard

 

[tomkaes]

Googel wirft da aber schon paar Ergebnisse aus.
Z.B. Balkone werden mit Konsolkräften belastet (Kragarm) - eventuell kann das @tomkaes besser erklären als Statiker.

Im Stb.-Bau spricht man von Konsolkräften:
https://www.bft-international.com/de/artikel/artikel_1098394.html
siehe Bemessungsmodell:
https://www.bft-international.com/imgs/103935496_111b303e48.jpg
Das hat jetzt aber mit einem Kragbalkon oder deiner "Gratfeder" auch vom Kräfteverlauf nichts zu tun.

 

[KalterBach]

Oje, was habe ich angerichtet?

Lieber @U.Tho, interpretiere bitte nicht etwas rein, wo nichts ist!

Ich wollte mit meinem ersten Kommentar Dich lediglich darauf hinweisen, dass bei einer spitzen und dünnen Zackenform der Faserverlauf entscheidend ist. Bei solchen extremen Spitzen, bricht halt schnell alles weg.

Das kann Dir schon beim Sägen oder Fräsen passieren.

 

[U.Tho]

Ich hab das mal probiert - gleich vorab - ich bin nicht sehr geübt mit Handwerkzeug und insbesondere die Handsäge auf einer spitzen Kante ansetzen ist doch etwas hackelig - tut man sich mit der Bandsäge deutlich leichter.

Hölzer 60 x 40
Das senkrechte Holz habe ich entgegen der Skizze seitlich deutlich weniger eingeschnitten (5mm) und bin in der Tiefe auch etwas weiter gegangen, d.h. 35mm also etwas mehr als die Hälfte.

Ich finde, so zerbrechlich sieht das nicht mehr aus.

Bei genügend Holzfeuchte und einem entsprechend hohem longitudinalem Schwindmaß könnte ich mr vorstellen, daß die Verbindung auch auf natürliche Weise den Geist aufgeben könnte.

Das würde ja auch auf die normale Schwalbenschwanzverbindung zutreffen oder?

Das hat jetzt aber mit einem Kragbalkon oder deiner "Gratfeder" auch vom Kräfteverlauf nichts zu tun.

Ich habe mich mit den Begriffen nicht korrekt ausgedrückt, der Vergleich passt nicht ganz - deshalb auch Deine Hilfe "angefordert" - besten Dank.

Man kann mit einem zusätzlichen Schnitt am unteren Holz das kleine Dreieck noch flacher machen und wenn man danach die Spitzen des senkrechten Holzes anreist, werden die nochmals kräftiger.

(ab ca Minute 20) hat sie in einem seiner Videos gezeigt.

Ich habe leider keine Fräse ...

Innenwinkel unter 90° kann man mit Sägen endlicher Blattstärke nicht exakt ausarbeiten.

Ich habe bereits im # 16 geschrieben, dass man das leicht mit Cuttermesser oder Stecheisen nacharbeiten kann.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
@U.Tho Sieht gut aus! Würde mich interessieren, wie die Stabilität gegen Zug oder seitlichen Druck sich im Vergleich mit der einfachen Gratverbindung macht. M.a.W.: hat das untere Dreieck zwischen den Spitzen eine statische Funktion?
Richard