Holzbalken mit Gewindestangen verbinden als Entlastung?

[poeschl]

Servus zusammen,

ich werde in den nächsten Tagen eine Decke in meinen Stall einziehen. Das ganze sieht so aus:

Der Stall ist 12 Meter lang und in der Mitte ist ein zusätzlicher Querbalken, auf dem die Balken der Decke aufliegen werden. Ich hab also immer 2 Balken, die 6,1m lang sind und in der Mitte auf dem Querbalken aufliegen (auf dem Querbalken liegen sie halt dann nebeneinander, damit jeder die größt mögliche Auflageläche hat und nicht nur halb aufliegt). Damit überspanne ich die 12 Meter. Die Balken sind 22x16.
Ein Zimmerer hat mir gesagt, dass es prinzipiell besser ist, wenn es durchgehende Balken sind. Das fällt aber Flach, 12m Balken kann ich weder fahren noch bring ich die Teile da hin wo sie hin müssen.

Darum die Frage: Auf dem Querbalken könnte ich die beiden Balken mit 2 Stück 20mm Gewindestangen miteinander verschrauben. Hat das annähernd den gleichen Effekt wie wenn der Balken aus einem Stück wäre oder ist das verschwendete Arbeitszeit und Geld?

Gruß

 

[NOFX]

Der Vorteil des durchgehenden Balkens ist, dass auf Drehmomente in der Mitte übertragen werden und deine Konstruktion steifer (weniger Durchbiegung) wird. Da machen deine Gewindestangen überhaupt nichts.

Hier mal der Vergleich mit 200 kg/m angenommen:


Also 9 mm Durchbiegung gegenüber 21,6 mm. Werte (c24 angenommen für das KVH) und Berechnung von https://www.schweizer-fn.de/

 

[civil engineer]

Wenn das eine Auswirkung haben soll, müsstest Du die Deckenbalken beide länger machen und koppeln wie Koppelpfetten. Oder mittig auf dem Auflager stoßen und beidseitig mit Laschen eine Koppelung herstellen. Ist eine rechnerische Spielerei, was Du so an Querschnitten sparen kannst und Dir aber Mehraufwand für die Laschen und Verbindungsmittel einhandelst.

 

[magmog]

Guuden,

In diesem Fall sind die Gewindestäbe nur Deko.

 

[NOFX]

Wie ist denn der restliche Plan? Also Abstand der Balken zueinander, Dimension des Querbalkens? Was wird darauf gelagert?

Wie man in dem zweiten "Bildchen" von mir erkennen kann, ist das Drehmoment bei 3/4 der Länge "0", bringt es nichts, die Balken mehr als 7,5 m zu machen. Da üblicherweise ja 13 m wäre nicht viel Überlappung möglich, aber das wäre schon etwas.


Alternativ: Stumpf aneinander stoßen und Balken oder U-Stahl beidseitig verschrauben.

 

[poeschl]

Servus,
danke schon mal für die Infos.
Also im Prinzip wäre es ja wie eine Koppelpfette (sofern ich das richtig nachgesehen habe), nur ist die Überlappung halt nur 20cm. Und auf den 20cm hätte ich 2 Gewindestangen durchgeschraubt. Die Balken reichen von meinem Verständnis her auch so, wenn ich mit wenig Aufwand noch etwas mehr rausholen könnte hätte ich das gemacht.
Aber wie ich es gelesen habe ist das wohl für mich unnötige Arbeit.

Es kommen insgesamt 10 von den 22x16er Balken zum Einsatz. Jeweils 2 Decken die 12m Länge ab (pro Seite Lichte weite ca. 5,8m) und 5 nebeneinander die Breite. Balkenabstand Mitte zu Mitte ist dann ca. 75cm, lichte Weite zwischen den Balken -16cm = 59cm. Unten wird eine Holzdecke (Nut- und Feder) angebracht, oben drauf 25er OSB-Platten, damit das Ganze begehbar ist. Schwere Lasten kommen da nicht hoch, weil ich die Decke nur über eine alte holzerne Steigleiter erreichen kann und mein Traktor hebt nicht so hoch Ich will einfach den Platz nur nicht verschenken.

Der Querträger in der Mitte ist in etwa 4,7m lang, ist glaub ich ein 20x16er. Und wird auf beiden Seiten mit Kopfbändern gestützt. Er ist augenscheinlich in gutem Zustand, allerdings doch schon einige Jahrzehnte alt- Von daher werd ich da eventuell rechts und links noch ne 5cm Baudiele ranschrauben.

Gruß

 

[brubu]

Hallo
Balkensprung (Mitte-Mitte) 75cm ist für mich etwas viel, bei uns sind es knapp 67cm. Bei OSB finde ich den Abstand zu gross. Ich bin aber kein Fan von OSB auf Balkenlagen. Da sollte man zuerst die möglichen Punktlasten klären sonst gibt es "Durchstanzlöcher" bei grösserer Belastung z.B. von Regalfüssen. Die kenne ich von einem 30mm Spanplattenboden. Ich würde Dielen ca 30mm einsetzen. Die Zimmerer können dies besser beurteilen.
Gruss brubu

 

[poeschl]

Servus Brubru,
entscheidend ist doch nicht der Abstand der Balken, sondern die lichte Weite dazwischen. Bei 59cm sehe ich bei 25er OSB keine Probleme. Ich kann ja wie gesagt eh nix schweres hochheben.

Dielen fänd ich auch gut und wahrscheinlich such billiger. ich will die Decke aber dicht haben… Bei Dielen muss ich Abstände lassen, da fällt mir alles mögliche an Staub, Tierchen, etc durch. Darum bin ich eher auf OSB zurzeit.

 

[brubu]

Bei Dielen muss ich Abstände lassen, da fällt mir alles mögliche an Staub, Tierchen, etc durch. Darum bin ich eher auf OSB zurzeit.

Hallo
Bei Bodendielen haben Nut und Kamm, da fällt nichts durch. Ev. beachten, dass die nicht zu trocken sind. Anhand deiner Angaben gehe ich von unbeheiztem Aussenklima aus.
Gruss brubu

 

[andama]

Hast du mal über den Einbau eines zusätzlichen Querträgers oder Balken nachgedacht. Wie breit ist der Stall?

 

[poeschl]

Servus Brubu,
Die Decke trennt die beheizte Werkstatt (unten) vom unbeheizten Stadel (oben). Da im unbeheizten Teil relativ große Temperatur- und Feuchteschwankungen auftreten, frage ich mich, wie das mit Dielen gehen soll. Bei 12m Länge sind das doch einige cm, die für die Bewegung nötig wären. Wie soll das ohne Dielenabstand gehen?

 

[poeschl]

Hast du mal über den Einbau eines zusätzlichen Querträgers oder Balken nachgedacht. Wie breit ist der Stall?

Servus,

nein, habe ich nicht, wieso auch? Deswegen habe ich ja für meine Zwecke ausreichend groß dimensionierte Balken ausgewählt.

Gruß

 

[tomkaes]

Die Decke trennt die beheizte Werkstatt (unten) vom unbeheizten Stadel (oben). Da im unbeheizten Teil relativ große Temperatur- und Feuchteschwankungen auftreten, frage ich mich, wie das mit Dielen gehen soll. Bei 12m Länge sind das doch einige cm, die für die Bewegung nötig wären. Wie soll das ohne Dielenabstand gehen?

Bei Dachbindern hast du für die Schalung Achsabstände von 1 m.
Ich habe mir für unser Haus mit 10° DN bei der Sanierung (Wellasbest runter / mehrlagige Bitumenabdichtung drauf)
im Hobelwerk 350 qm 28 mm Dielen anfertigen lassen und vollflächig geschalt. Die liegen einwandfrei und recht dicht.
Das war die günstigste und stabilste Variante.

 

[brubu]

Bei 12m Länge sind das doch einige cm, die für die Bewegung nötig wären. Wie soll das ohne Dielenabstand gehen?

Dafür nimmst du Dielen die nicht zu trocken sind, z.B. 15% Holzfeuchtigkeit. Den Hersteller fragen was er für solche Zwecke anbietet.
Wenn die Dielen sich zu stark ausdehnen der Wand entlang etwas nachschneiden. Solche Fälle gab es früher schon mit Dachböden in Kirchen wenn
darunter gegipst wurde.
Gruss brubu

 

[yoghurt]

Hallo,
ich kenne ja die Gegebenheiten nicht, trotzdem haben sich bei mir in den letzten zwei Tagen ein paar Gedanken gesammelt. Letztlich alles nicht mehr als Anregungen, die eventuell auch völlig daneben liegen.

Zu den Gewindestangen bzw. Ein-Feld-Träger versus Zwei-Feld-Träger. Natürlich wäre der ZFT statisch sinnvoller. Wie man errechnet, wie viel Überlappung in der Länge dafür erforderlich wäre, ist mir unklar (@keks010982). Diese Überlappung muss man biegesteif ausführen können. Dazu braucht es m.E. eine möglichst große Überlappung oder links und rechts zwei längere Laschen (50er Bohlen?). Verbindung mit Dübeln besonderer Bauart und Gewindestangen. @JannikOS @Fichtenelch
Ob das alles nötig ist, hängt im Prinzip von der weiteren Nutzung des Bodens ab.

Zum Boden oben: Ich würde da jetzt mehr Gedanken, Geld und Arbeit investieren. Wenn das kein Kriechboden ist, dann will man den vielleicht irgendwann ja doch mal weitergehend nutzen. Auch ein Zugang um schwerere Sachen hinauf zu bringen kann irgendwann relevant werden und gebaut werden. Dann noch mal mit dem Boden und den Balken anzufangen.... Keine Ahnung, ich bin besitzloses Lumpenproletariat, aber stelle mir vor, dass ich mir bei Eigentum die Optionen offen halten wollte.

Was die Dielung angeht, die Dielen mit Kamm und Feder (hier sagt man Nut und Feder - und der Fachmann spricht von der gespundeten Fuge), so legst Du die nicht mit Nullfuge auf die Balken, sondern lässt jeweils einen Millimeter die Fugen offen. Dann können die Dielen jede für sich schwinden und quellen und der Boden bleibt dicht und drückt nicht gegen die Außenwände. Ausgangsholzfeuchte sollte 15% sein, wie @brubu sagt!

Was Du bisher nicht erwähntest ist eine Wärmedämmung. Wenn Du unten - und sei es nur sporadisch - heizt, dann würde ich die Decke dämmen.

 

[tomkaes]

Zu den Gewindestangen bzw. Ein-Feld-Träger versus Zwei-Feld-Träger. Natürlich wäre der ZFT statisch sinnvoller.

Bei einem Umbau zum 2-Feld Träger ziehst du dir das 1,25 fache der Last auf den Mittelunterzug, die Stützen und die Fundamente. Da würde ich jemanden, der das kann mal drüberrechnen lassen, ob die Bauteile das alle mitmachen.

 

[Fichtenelch]

Ich muss sagen das anhand der Berechnungen ja schon alles gesagt wurde.
Die Durchbiegung beim Durchgehenden und gestoßenen sind genau aufgeführt worden.
Da muss ich wirklich sagen top
Jetzt muss der TE wissen ob er damit leben kann.
@yoghurt du hast ganz Recht, man kennt die Gegebenheiten nicht.
Mich würde auch vor allem der Zwischenträger interessieren.
Ganz besonders die Auflagerung von diesem.
Wie viele Stiele halten den denn?

Zu den Deckenbalken und deren Verbindungen.

Stumpf mit zusätzlichen Laschen(da gibt's ja zig Varianten)
Man kann mit Metall oder Holz arbeiten was das angeht.


Man kann auch ein stehendes Blatt machen, würde ja bei 16x22 ohne Probleme gehen meiner Meinung nach.

Nur braucht man da natürlich keine 6 Meter Balken sondern sondern c.a 6,5 Meter da du ja für die Verbindung mehr Länge benötigst.


Die Frage ist nur,
Will der TE das?

Thema Boden:

Deckenbalken mit 57cm lichte Maß ist doch traumhaft.
Ich hätte da Dielen genommen, da gibt's Böden die halten so seit zig Jahren.
Das sehe ich bei OSB nicht so, fragt mich nicht warum aber wenn die Frage Diele oder OSB aufkommt sage ich zu 90% Diele

 

[poeschl]

Servus zusammen,
vielen dank für die ganzen Anregungen! Langsam finde ich die Idee der Dielen schon sehr ansprechend.
Ich würde mir halt vom Sägewerk des Vertrauens Holzbohlen holen und Nut-und Feder selbst anfräsen (Tischfräse mit Vorschub vorhanden). Ich werd bei dem mal nach der Holzfeuchte nachfragen.

Ja zum Thema Dämmung: Hab ich tatsächlich nicht erwähnt, natürlich kommt zwischen die Balken eine Dämmung rein, 20cm Dämmung liegt schon daheim dafür. Deswegen soll es oben auch dicht sein, damit die Dömmung etwas geschützt ist.

@Fichtenelch:
Also ich weiß leider nicht genau was „Stiele“ beim Zwischenträger sind. Der zwischenträger ist ca. 4,7m lang, 20 oder 22cm auf 16cm groß und liegt hinten und vorne wieder auf. Ich kann auch mal ein Bild machen zur Not. Und wie gesagt wird auch noch durch Kopfbäbder unterstützt.
Die swnkrecht stehenden Balken, die dann letztendlich am Boden stehen und alles tragen, sind riesen oschis. Der eine ist glaub ich mindestens ein 20x20, der anderen habe ich vor nicht allzu langer Zeit mit einem 24x12er unterstützt und ist also noch dicker

 

[poeschl]

Hier sieht man es glaube ich ganz gut (bitte die hässlichen Planen und Decken ignorieren, das Dach hat ein paar kleine Undichtigkeiten, die natürlich genau über den Maschinen sind )

 

[NOFX]

OSB oben ist natürlich nicht besonders gut, wegen möglichem Tauwasser in der Dämmung.

Mir sieht der Querbalken etwas schwach für nachher fast die Hälfte der Last von knapp 50 m^2. Das sind ja schon überschlagen 2 to nur Holz und wenn das nachher auch nur Möbel geliefert werden, kommt da ordentlich was zusammen.

Wie sieht denn der Anschluss Kopfbänder im Balken genau aus? So auf den ersten Blick sind das so aus, als wäre der Balken da ordentlich geschwächt.

 

[McBride]

Wenn es darum geht die Balkenlage besser transportieren/verarbeiten zu können, dann nimm 8/24....26 KVH 7,00m.
Dies ergibt eine Überschneidung von etwa 2,00m zum Verschrauben.
so eine Dimension lässt sich noch mit Muskelkraft und zwei, drei Personen gut bewältigen.
Anzahl der Deckenbalken auf 11 oder 12 erhöhen, insgesamt ergibt das ähnliche Tragfähigkeit.
Und unbedingt den mittleren Tragbalken verstärken, am besten auch 8/26 beidseitig.

 

[NOFX]

Wenn es darum geht die Balkenlage besser transportieren/verarbeiten zu können, dann nimm 8/24....26 KVH 7,00m.
Dies ergibt eine Überschneidung von etwa 2,00m zum Verschrauben.
so eine Dimension lässt sich noch mit Muskelkraft und zwei, drei Personen gut bewältigen.
Anzahl der Deckenbalken auf 11 oder 12 erhöhen, insgesamt ergibt das ähnliche Tragfähigkeit.

Das geht auch, wobei die Längen halt schwierig sind, bei üblichen 13 m. Aber auch die kann man ja stumpf stoßen und seitlich aufdoppeln in der Mitte.

Und unbedingt den mittleren Tragbalken verstärken, am besten auch 8/26 beidseitig.

Dem Querschnitt, Alter und Abschluss der Kopfbänder würde ich auch nicht unbedingt vertrauen. Vor allem weil es jetzt noch einfach geht.

 

[Fichtenelch]

Hier sieht man es glaube ich ganz gut (bitte die hässlichen Planen und Decken ignorieren, das Dach hat ein paar kleine Undichtigkeiten, die natürlich genau über den Maschinen sind )

Bilder sind immer eine gute Hilfe.
Aber jetzt muss ich mal ganz dumm fragen, wo ist denn deine Auflagerung links und rechts?
Den Träger in der Mitte sehe ich, aber links und rechts sehe ich nur OSB und die Alte Schalung.
Irgendwas kommt mir da spanisch vor.
Mir ist noch nicht ersichtlich worauf die Balken an den Enden aufliegen.

Beim Träger in der Mitte wurde ganz schön viel weg geschnitten um das Kopfband einzulassen.
Ist für mich schon ganz schön grenzwertig.
Ich würde darauf keine Deckenbalkenlage ablegen.
Da wurde ja teils 3/4 oder noch mehr weggeschnitten... Oder hab ich schon zu viel Bier weg?

 

[poeschl]

Servus,
diskussionen über andere Dimensionierung der Deckenbalken und Anzahl bitte nicht weiter verfolgen, die Balken liegen schon zuhause
Ja ich werde wie gesagt die Querstrebe noch verstärken, jeweils an beiden seiten Bohlen anbringen und die Kopfbänder such noch aufdoppeln.
Bis vor ein paar Jahren wurden da auf der alten Decke tonnenweise stroh und Heu gelagert, jahrzente lang, der Querbalken hat sich kein bisschen durchgebogen. So schlimm kanns wohl nicht sein denk ich mal

 

[poeschl]

Bilder sind immer eine gute Hilfe.
Aber jetzt muss ich mal ganz dumm fragen, wo ist denn deine Auflagerung links und rechts?
Den Träger in der Mitte sehe ich, aber links und rechts sehe ich nur OSB und die Alte Schalung.
Irgendwas kommt mir da spanisch vor.
Mir ist noch nicht ersichtlich worauf die Balken an den Enden aufliegen.

Beim Träger in der Mitte wurde ganz schön viel weg geschnitten um das Kopfband einzulassen.
Ist für mich schon ganz schön grenzwertig.
Ich würde darauf keine Deckenbalkenlage ablegen.
Da wurde ja teils 3/4 oder noch mehr weggeschnitten... Oder hab ich schon zu viel Bier weg?

Servus,
am Ende liegen die Balken wiederum auf Mauern auf. Man sieht es nur nicht, weil die Wand nachtröglich mit OSB verkleidet wurde.
Bei den Kopfbändern wurde doch nicht der ganze Balken soweit ausgenommen. Der Balken ist 16cm stark und da wurden nur die ersten äußeren paar cm ausgenommen, damit das Kopfband da eingelassen wurde.