Hochbett im Berliner Altbau - muss nach oben hin "gestütz werden?

[alexandros.ts.]

Ihr habt mir alle sehr geholfen. Erst beim Kauf vom Holz, jetzt bei der Ölung... jetzt geht es um die Sicherheit.
Ich wollte nebenher noch Danke für das tolle Forum sagen.

Zum Thema:

Mein Hauptbalken mit einer Länge von 4,13m (12x16cm) hängt zwischen Badwand und Außenwand - also die komplette Länge vom Zimmer. Da zwei Tischler die Konstruktion erstellt haben gehe ich davon aus, dass alles passt - jetzt zweifeln aber auch sie. Denn:

Ein Tischlerfreund von meinem Tischler riet den Hauptbalken auf der Badwandseite nach oben hin in den Dachbalken (wohne in der 4. Etage über mir - Dach und somit auch Deckenbalken) mit einer Drahtkonstruktion zu befestigen.
Grund: Die Badwand ist nur 5-6 cm dick und vor allem das Bett beginnt bei der Außenwand und wird 2,30 lang (breit 2,12) - laut den Tischlern ist dann bei 2,30 eine gewisse Belastung vorhanden die mit der Abhängung nach oben reduziert wird.

Der eine Tischler geht aber davon aus, dass Stützen an den Seiten der Wände, die Konstruktion tragen würden. Die Querverbindungen (wurden ausgeschlagen um in den Hauptbalken einzulassen) sind 10*10 cm Balken. Alles Fichte.

Die Hochkantstützen auf 1,99m die den Hauptbalken stützen wären dann 12x8er Balken die dann auch an die Badwand montiert werden und natürlich an die Außenwand - und natürlich mit dem Holzbalken im Verbund stehen.

Die Idee in den Deckenbalken zu gehen - der im Abstand von 60 cm folgt - wäre natürlich eine garantierte Sicherheit und sogar gestattet vom Eigentümer des Hauses.

Meine Frage: Reicht die Konstruktion aus (ich werde mit meiner Freundin oben schlafen - Gesamtgewicht ca. 120-130 kg)?

Und, natürlich wäre ich auch an einer Konstruktion interessiert die in den Deckenbalken geht, jedoch fragen sich die Tischler wie sie den Draht (5 mm) nach oben hin befestigen ohne, dass Klemmen etc sichtbar sind, denn Ihre Idee wäre.

DURCH den Deckenbalken komplett durchbohren - Draht durch den Balken - JEDOCH WIE BEFESTIGEN? (Wie den Zug des Drahtseiles herstellen, damit es effektiv ist?)

Ich bin gespannt was ihr zu sagen habt... Danke euch allen.

Alexandros

 

[yoghurt]

Hallo Alexandros,
ich hoffe ich habe alles richtig verstanden - eine Skizze sagt hier mehr als 1000 Worte!
Gegenfragen:
Worüber GENAU machst Du Dir Sorgen?
1. Der lange Balken 12/16 könnte durchbrechen? Nein, kann ich mir nicht vorstellen, kann aber heute Abend mal ein wenig rechnen....
2. Die Verankerung des langen Balken an den beiden Wänden hält nicht? Du hast nicht beschrieben, wie das gemacht ist, sollte aber mit ordentlichen Dübeln usw. kein Prob sein.
3. Die Badezimmerwand ist zu schwach um das Gewicht zu halten? Kann schon sein, dann wäre es sinnvoll einen Stiel an der Wand zwischen Balken und Boden zu stellen. Hierbei solltest Du vielleicht bedenken, wo im Fußboden Balken liegen, das erkennt man an den Nagelreihen in der Dielung. (Berliner Altbau??) Falls dort kein Balken im Boden ist, kannst Du ein Kantholz auf den Boden legen, dass die Last auf die nächsten zwei Fußbodenbalken verteilt. Das die Außenwand zu schwach ist kann ich mir nicht vorstellen, schließlich trägt die ja auch das Dach!
4. Meine Sorge wäre, dass der lange Balken zu sehr schwingt und durchhängt. Beides bedroht nur den Komfort und nicht die Sicherheit.
5. Wenn Du die ganze Geschichte umbedingt abhängen willst, dann wie folgt: Nimm einen M10 Gewindestab und bohre ihn durch den Bettbalken und den Dachbodenbalken. Unten Mit Hutmutter und ordentlicher Unterlegscheibe (Fachhandel!! und erkläre denen, was Du damit willst!) oben normale Muttern (2 zum kontern!). Damit Du den Stab nicht sehen musst, kannst Du ihn auch durch ein Alurohr führen.

So far

Heiko

 

[alexandros.ts.]

Hier eine Zeichnung welche ich soeben selbst erstellt habe, mit Paint.

Also Heiko keinen Draht sondern eine Stange?

Die Stützbalken werden natürlich an den Wänden seitlich befestigt und mit dem Hauptbalken verbunden!
Schrauben wurden von den Tischlern ausgewählt und Dübel auch. Kann ich dir alle später mal hier aufzählen.

Hauptbalken hängt durch? Nein bitte nicht - das wäre nicht Sinn der Sache

 

[dascello]

Verstehe ich das richtig?
Du willst den 16 x 12er Hauptbalken ausklinken und einen 10 x 10er da einsetzen als Querbalken zur Wand in der Zeichnung oben?

Dann bleiben von den tragenden 16 cm ja nur noch 6 übrig!

Das macht knack und Du liegst unten, egal wie Du das Ganze an der Wand befestigst.

Oder bin ich blöd und habe was nicht kapiert?

Gruß vom Rhein


Michael

 

[jobu]

Hallo,
hätte auch Bedenken, dass dir der (abgestützte) Haupttragbalken bei starrer Verbindung die dünne Wand einfach mitnimmt - in beide Richtungen, wenn er sich infolge Wärme- oder Feuchteänderungen in seiner Länge ändert.
Ich würde den an der Badseite nur so führen (z. B. je eine Latte rechts und links daneben), dass er nicht kippen kann - mit etwas Spiel zur Wand. Immer unter der Voraussetzung, dass die Last über die Abstützung - eventuell mit bodenseitiger Verteilung - aufgefangen wird.
Das erfordert allerdings eine starre, wirklich feste Balkenverbindung mit der Außenwand.

 

[yoghurt]

Hallo,
@alexandros:
na ja, Drahtseil geht sicher auch! Ich habe nur eine Möglichkeit aufzeigen wollen, das Problem elegant zu lösen....
Die Verbindung der Stiele mit dem langen Balken ist schön, dient aber eher der Lagesicherung.
Ansonsten noch mal die Frage: Wenn ein ordentlicher Balkenschuh ordentlich an der Außenwand festgedübelt ist - wozu dann dort einen Stiel? Die Badwand ist natürlich ein anderer Fall...

@Michael:
das kann ich mir nicht vorstellen, dass da jemand wirklich 10 cm ausgeklinkt hat....

@jobu:
Die Feuchteveränderung des Balkens in der Länge kannst Du m.E. vergessen. Das ist zu wenig um hier eine Cello zu spielen. Klimaveränderungen im Wohnraum sind auch i.A. eher harmlos...

Gruß

Heiko

 

[jobu]

Hallo,
.. aber eine 5cm dicke Wand, fest angeschlossen an einen solchen Träger wird mit der Zeit zerbröseln, erst (günstigenfalls) nur im Verbindungsbereich. Dagenügen schon allerkleinste Längenänderungen. Statisch ist bei ausreichender Abstützung und ansonsten stabiler Ausführung der Längs- u. Querträgerverbindungen an dieser Stelle auch nur eine Lagesicherung nötig (Pendelstütze)

Gruß Jo

 

[yoghurt]

Hallo Jo,
Du regst meinen Widerspruchsgeist an, zum einem bin ich fachlich anderer Auffassung, zum anderen verunsicherst Du alexandros.

1. Wissen wir nichts über diese Wand. In Berliner Albauten findet sich so ziemlich alles als Wand, was wir uns nicht vorstellen wollen oder können. Ich selbst habe schon eine solche Wand mit einer Amplitude von ca. 10 cm (!) in der horizontalen schwingen sehen, als ein Bekannter sich an sein Bücherregal gehängt hat (um mir zu demonstrieren wie gut es an der Wand befestigt ist).
2. Baupraktisch gibt es zwei Gründe, die gegen Deine Befürchtung sprechen:
a) Kein Mensch kann dieses Kantholz so genau eingepasst haben, dass es nicht mindestens 1cm kürzer als das lichte Raummaß ist.
b) Das Kantholz ist in irgendeiner Weise mit einem Balkenschuh o.Ä. verbunden, welcher seinerseits an die Wand gedübelt ist. Wenn nun das Kantholz solch gewaltige Längenänderungen aufweisen würde, wie von Dir befürchtet, dann würden zunächst die Schrauben der Verbindung Balkenschuh/Kantholz versagen bzw. die Lochleibungen im Kantholz nachgeben.
3. Beträgt die Längenänderung maximal dramatische 3,2mm. Berechnung:
4000mm x 0,003 = 12mm
Diese 12mm beziehen sich aber auf das axiale Schwundmaß zwischen Darrtrocken und Fasersättigungspunkt. Beide Werte sind für Wohnräume nicht zu erwarten. Zu erwarten sind maximal Holzfeuchteschwankungen zwischen 8 und 15% (und das ist schon hoch gegriffen). Daraus folgt:
12mm x 7/30 = 3,2mm.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier eine Gefahr vorliegt.

Gruß

Heiko

PS: Information über axiales Schwundmaß aus Wikipedia, da das Europa-Tabellenbuch keinen Wert angibt.

 

[jobu]

Hallo,
.. mag ja niemanden verunsichern.
Ich kann nur sagen, wie ich es nicht machen würde, gerade weil ich die Wand nicht kenne.
Ich würde den Balken abstützen und, wenn die Stütze unbedingt angedübelt werden muss, die Verbindung zum Balken z.B. mit zwei Metalllaschen ausführen, die im oberen Bereich dann vielleicht Langlöcher haben. Somit wäre ein axiales Spiel gegeben.

Gruß Jo

 

[alexandros.ts.]

Der Hauptbalken wird von Wand zu Wand AUF die Stützbalken gesetzt und wird dann a) mit den Stützen verbunden, nachdem die Stützen an die Außenwand (4 x 14er Schrauben!) und mit xxSchrauben in die Badwand geschraubt worden sind. Es gibt keine Bewegung, da alles miteinander verbunden ist.

Die Idee mit dem Schuh an der Außenwandseite kam uns auch, jedoch nicht angenommen, da wir den Schuh nicht auf der Badseite montieren können (zu schlechte Wand) und somit die Optik des Bettes nicht angenehm erscheinen wird...

Dadurch dass wir jetzt mit einer M10 Gewindestange durch den Hauptbalken gehen werden und oben durch den Deckenbalken hindurch die Stange jeweils an beiden Enden kontern werden, gehe ich davon aus, dass mit DIESER ERWÄHNTEN Konstruktion alles bombenfest sitzen wird.

Richtig?

PS; Die Verbindungen die wir ausgeschlagen haben (saubere Arbeit hat mein Hausmeister/Tischler mit dem Stecheisen da geleistet) sind bei den Querverbindungen 5 cm tief.

 

[alexandros.ts.]

Danke an ALLE

Gestern sprach ich noch einmal mit dem Tischler&Freund, der diese Idee mit der M10 Stange sehr toll findet und sich auch dafür bedanken will.

Muss mich bei dieser Idee jetzt noch um einen passenden Bohrer kümmern, der die Länge des Deckenbalken schafft...

Die Balken werden ab Montag abgeschliffen und dann mit Liberon Hartöl behandelt.
Da die Balken schon alle fertig bearbeitet worden sind, in der Werkstatt, die im selben Haus ist, in dem ich lebe - kann das Bett nach dem Ölen eingebaut werden.

Verbindungen wurden ausgeschlagen, Bohrlöcher eingefräst (35er Proppen muss ich noch besorgen) und vor gebohrt, alles auf die richtige Länge geschnitten (außer die Stützbalken, da wir nicht wissen wie eben der Boden im Zimmer ist...

Ich sage Danke und freue mich auf den Einbau... auch wenn sich das erst im neuen Jahr abzeichnet, da ich Schüler bin und immer erst ab ca. 15 Uhr dem Tischler helfen kann. Und hinzu kommt, dass ich nach Griechenland auf eine Hochzeit gehen werde und somit wieder einige Arbeitstage flöten gehen...

Vielen Dank euch allen für die Hilfe an diesem Hochbett - Gruß aus Berlin

Alexandros

 

[yoghurt]

Hallo Alexandros,
es freut mich (und alle anderen hier) immer sehr, wenn sich jemand bedankt!
Zu der M10er Stange kann ich noch hinzufügen (ich meinte kürzlich selbst eine zu brauchen - das hat sich dann aber zerschlagen), dass man 1m-Längen gut im Baumarkt bekommt (hier empfehle ich immer Possling . obwaohl ich nix dran verdiene) 2m-Längen gibt es dann bei Eisenwarenhändlern. Wenn ihr eh schon mit Stöpseln arbeitet, dann kann die untere Verschraubung der Stange natürlich auch unter einem Stöpsel verschwinden. (Ich nehme an, dass da der Tischler auch ohne mich drauf gekommen ist!) Einziges Prob: Wenn die Stange mal nachgespannt werden soll, wird es dann schwierig....

Gruß

Heiko

PS: Viel Spaß mit dem neuen Bett!

 

[alexandros.ts.]

Dann könnte man sie doch von oben nachspannen, oder? (damit ich dann unten im Betthauptbalken immer den Proppen drin lassen kann)

Was die Stange angeht, haben wir den Hauseigentümer gefragt und er sagte dazu: "Geht auf den Dachboden meines Hauses, nehmt eine Diele ab um zu sehen wo der Balken genau sitzt, bohrt komplett durch, geht von oben durch mit der Stange und so habt ihr genau den Punkt wo ihr dann durch den Hauptbalken des Bettes durch müsst"

Der Tischler überlegt sich eine andere Version: Nämlich die Stange unter dem Hauptbalken durchzufädeln und dann oben an der Decke (er wird dann schon wissen wo der Deckenbalken ist) durch, dann die Stange durch - kontern... jut ist.

Es wird sicher am Tag des Einbau entschieden welche Methode bevorzugt angewendet wird... so denke ich mir das. Klappen wird es so oder so.

Gewindestangen in der Länge, das fragte auch schon der Tischler. Aber dass es die gibt, ist schon einmal super und dit ist die Hauptsache

 

[yoghurt]

Dann könnte man sie doch von oben nachspannen, oder? (damit ich dann unten im Betthauptbalken immer den Proppen drin lassen kann)

Ja, Du musst nur dafür Sorgen, dass die Gewindestange sich nicht mitdreht, wenn Du oben schraubst! z.B. Durch eine Einschlagmutter (Natürlich nicht als alleinige Maßnahme!)

Gruß

Heiko

 

[alexandros.ts.]

Also vielleicht doch an dieser Stelle offen lassen, sprich keinen Proppen einlassen... da nachspannen, egal wann - irgendwann nötig sein wird, oder was meint ihr dazu?

 

[yoghurt]

Hallo Alexandros,
Du kannst sowas benutzen: Google-Ergebnis für http://www.schraube-mutter.de/images/Einschlagmutter_gro_.jpg

solltest da aber noch ein große Unterlegscheibe und eine zusätzliche Mutter verwenden. Die Muttern gegeneinander gekontert - und gut ist!

gruß

Heiko

 

[alexandros.ts.]

Einschlagmutter nennt die sich, SUPER, danke Dir.

Werde ich alles besorgen. Freut sich mein Tischler sicher wieder...