Hilfe bei Abnahme: Massive Eiche gerissen, geschüsselt, offene Gehrungen, Trocknungsrisse

[Ukoch]

Hallo lieber woodworker Community,

verzeiht das ich zu euch stoße und gleich etwas wissen will, leider habe ich ein Gewissensproblem mit meinem Schreiner der mir eine Eckbank und einen Tisch aus massiver Eiche geschreinert hat. Da ich ein absolute Laie (und wahrscheinlich naiv) war, habe ich das Möbelstück in Empfang und an den vorgesehen Ort durch den Schreiner aufbauen lassen.

Die Eckbank wirkte solide, die Tischoberfläche hatte kleinere Farbunterschiede in den Brettern aber für den gezahlten Preis und der Nettigkeit der Schreines alles absolut akzeptabel. Da uns der Schreiner geraten hat die Platte die nächsten Tage zu schonen da das Öl noch aushärten muss haben wir unseren alten Tisch weiter benutzt und die neue Essecke nicht benutzt.

Leider gab es einen nach zwei Tagen beim Frühstück (am alten Tisch, neuer noch unberührt) einen Knall den wir zuerst schwer einordnen konnten. Er klang jedoch nach reisenden Holz. Danach habe ich den ersten Riss auf der Tischplatte entdeckt. Im Laufe der Woche kamen noch 2 weitere dazu. Es sind kleinere Risse die von der Stirnseite in den Tisch reinlaufen und ich befürchte noch größer werden können. Die Oberfläche war dadurch nicht mehr versiegelt also haben wir den Schreiner angerufen und unsere Sorgen geschildert.

Folgende Antwort:

danke für die Information. Dass sich bei einem Massivholzmöbel im Nachhinein mal nochmal was bewegt, kann leider immer mal passieren. Man sieht dem Holz innere Spannungen nicht immer an und durch den Umgebungswechsel und die Anpassung an das neue Klima im Haus, arbeitet das Holz natürlich auch entsprechend.

Wie das auf dem Foto aussieht, braucht Ihr Euch aber keine Gedanken um die generelle Haltbarkeit der Platte zu machen.

Ich kann gerne nächste Woche noch einmal vorbeikommen, zur Sicherheit auf der Unterseite eine Verstärkung einfräsen, damit sich der Riss im Zweifelsfall nicht Fortsetzen kann und den Riss noch einmal ausbessern.

Alternativ kann ich Euch einen Rabatt von 10 % auf den noch offenen Betrag anbieten.

Danach fiel mir auf das die Eckbank nicht mehr plan am Boden steht, die Sitzfläche leicht geschüsselt ist, die Gehrungen zum Teil nicht mehr stimmen.
Die Tischplatte ist wellig was man mit der Hand bemerkt oder auch beim hinlegen einer Wasserwaage leider sehr gut sieht. Des Weiteren haben wir neun Holzwurmlöcher (unverschlossen) auf der Sitzfläche entdeckt.

Er hat die Möbel bis auf das Eckbank-Gestell wieder mitgenommen und meinte er schaffe es leider nicht in 14 Tagen da er noch auf eine Messe muss. Mir ist die Zeit nicht wichtig sondern das Ergebnis also war ich damit einverstanden das er in den nächsten 25-35 Tagen schafft. Jetzt hat er sich aber nach 3 Werktagen schon gemeldet die Möbel wären fertig und er kann sie sofort vorbeibringen.

Ich habe hier viele Fotos angehängt mit einer Bitte. Für uns ist das sehr viel Geld und wir haben das Vertrauen gerade verloren. Selbst als Laie kommt mir das mittlerweile komisch vor. Die massiven neuen Risse in den Beinen, die Risse in der Platte und das schüsseln der gesamten Sitzfläche. Mir kommt es so vor als ob sich alles in sich verzogen hat. Wie soll man das fachgerecht beheben? Und das in 3 Werktagen? Er meinte er wolle unten etwas hineinfräßen aber das wird doch die Spannungen in der Platte bzw. in den gesamten Möbeln nicht verringern.

Ich möchte diesem Schreiner Meister kein Unrecht tun aber ich habe kein gutes Gefühl mehr in die Möbel und ob sie weiter reissen werden bzw. ob man diese noch fachgerecht instand gesetzt bekommt und was er dafür tun müsste.

Tut mir leid das mein erster Beitrag so einer ist, aber ich bräuchte echt eine erste Einschätzung und auf was ich achten muss wenn er die Möbel wieder vorbei bringt.

 

[Küstenharry]

Welche Temperatur und Luftfeuchte war zu dem Zeitpunkt in der eurer Wohnung. ?
Dafür war das Holz noch zu feucht.

 

[Ukoch]

Welche Temperatur und Luftfeuchte war zu dem Zeitpunkt in der eurer Wohnung. ?
Dafür war das Holz noch zu feucht.

Zwischen 43-52% (smarthome misst das ständig). Temperatur immer 21Grad +- 0,5

 

[Micha83]

Moin.
Würde auch vermuten, das die Holzfeuchte vom Holz nicht stimmt.
Die Luftfeuchtigkeit bei dir, ist für mein Empfinden auch eher sehr trocken.
Das führt dann zu den gezeigten Problemen.
Sicher, das es ein mit Massivholz erfahrener Schreinermeister ist?
Grüße Micha

 

[teluke]

Ich sehe da eine Menge Murks.
Das auch bei der Holzauswahl.

 

[Holz-Christian]

Servus, das Holz wurde wohl Freilufttrocken verarbeitet, nicht Kammergetrocknet.
In der Wohnung trocknet es dann zügig oberflächlich nach, was zu Rissbildung und Verzug führt.
Gerade Eiche reagiert da ziemlich sauer.

Reparieren? Kann man eigentlich vergessen.
Das wird sich in den kommenden Monaten, wenn das Holz durchtrocknet immer weiter verschlimmern.

 

[willyy]

bin zwar kein Schreinermeister, aber meine Meinung ist auch, das Holz war für Wohnraumklima (viel) zu feucht war und noch nicht bereit, um dafür verarbeitet zu werden.
Die Risse in den Beinen gehen gar nicht. Wenn sich eine Tischplatte leicht schüsselt nach ein paar Wochen, ja das mag noch in Ordnung sein, aber nicht nach 3 Tagen.
Eine Nacharbeit in 3 Tagen halte ich da auch für unmöglich. Meiner Meinung nach gehört alles mit trockenem Holz nochmal neu gebaut.
Wurmlöcher würde ich mit schwarzem Spachtel verschließen, ist aber nur ein Schönheitsfehler, solange kein Bohrmehl mehr raus kommt.

Massivholzmöbel können schon etwas arbeiten, insofern kann schon sein, dass nach Wochen manche Fugen nicht mehr total perfekt sind. Soll heißen, deine Fotos mit Taschenlampe und Gegenlicht wirst Du evtl. auch bei anderen (trockenen) Möbeln machen können. Aber die Menge und Größe der Abstände bei deinen Fotos kommt mir schon viel vor.

Luftfeuchtigkeit bei dir, ist für mein Empfinden auch eher sehr trocken.

finde ich nicht, ist bei uns sehr ähnlich. Allerdings gibt es bei den Feuchtemessern große Qualitätsunterschiede.

Evtl. sollte man die Holzfeuchte an den Möbeln sehr bald nachmessen, um eineen Nachweis zu haben. Ob das allerdings bei frisch geölter Oberfläche ein verlässliches Ergebnis gibt, weiß ich nicht.

 

[Holz-Christian]

Einen massiven Banksitz in der Tiefe auf Gehrung verleimen ist generell gewagt.

Die Leimbatzen in der offenen Brüstung der Leimfuge sprechen auch für sich.

 

[teluke]

Das hat auch nichts, oder wenig, mit Holzverzug zu tun, das ist einfach Pfusch.



Diese vielen kleinen Rissen sind nicht nach der Fertigstellung entstanden, sie waren schon vorher da.
Jeder der Eiche verarbeitet kennt sie.
Man muss das Holz dann nicht in den Ofen stecken, aber diese Risse ordentlich nachzuarbeiten das muss sein.

 

[wasmachen]

Zeig mal das komplette Möbel.
Und was wurde vereinbart, war Ast/Risseiche bestellt?

 

[Holzrad09]

Servus, das Holz wurde wohl Freilufttrocken verarbeitet, nicht Kammergetrocknet.

Vielleicht, kann Ich mir aber nicht vorstellen.
Ein Problem ist doch auch, dass man sein Schnittholz nicht trocken genug geliefert bekommt und wer keine Lagerhaltung hat und sein Holz auftragsbezogen bestellt, die Holzfeuchte nicht nochmal kontrolliert, weil er meint "ist ja kammergetrocknet", ja da kann sowas passieren.
https://www.zeg-holz.de/Schnittholz-Holzbau/Laubholz/Eiche-Stammware-KD-4EIC65-20.html

 

[Ukoch]

Zeig mal das komplette Möbel.
Und was wurde vereinbart, war Ast/Risseiche bestellt?

Es war keine Risseiche bestellt. Er hat uns erklärt es gibt grob drei Sortierungen die höchste ist Premium mit fast keinen Ästen, dann eine mit mehr Ästen aber dennoch einen ruhigen Erscheinungsbild und die schlechteste Sortierung ist Eiche Rustikal mit viel Ästen.

Wir haben uns dann für die mittlere Sortierung entschieden die er uns auch empfohlen hat. Im Angebot ist auch nicht vermerkt das Ast- oder Risseiche verwendet wird.

Ganze Bilder habe ich anbei und noch eines bei dem man Risse auf der Sitzoberfläche sieht die definitiv nicht bei der Auslieferung da waren.

 

[Djslimer]

Danke für den Thread.
Zumindest die Risse hätte ich akzeptiert, weil mir das sogar gefällt und ich erwartet hätte, dass das keine großartigen Auswirkungen hat.
Bei den Spalten und Schüsselungen wäre ich allerdings schon stutzig geworden. Und auch beim beschriebenen Knall.
Danke für den Erfahrungsbericht

 

[Mathis]

einen Knall den wir zuerst schwer einordnen konnten. Er klang jedoch nach reisenden Holz.

Uiuiui, das war wohl der Überschallknall des schnell reisenden Holzes...

 

[derdad]

Abgesehen davon, dass die Holzauswahl anders hätte sein können (ich kenne nicht die Details, die ausgemacht waren), ist es immer wieder interessant, wie die Holzfeuchte sofort als Fehlerquelle genannt wird. Als ob bei genügend trockenem Holz alles so gerade bleibt wie eine Steinplatte. Und natürlich "muss" das Holz zu feucht gewesen sein. Bei Bild "Bank-1 (17)" hat es für mich sogar den Anschein, das Holz war vorher zu trocken, ist breiter geworden, und hat sich dadurch hinten in die Höhe geschoben.
Die Lichtspalte und Unebenheiten, die mit der Wasserwaage sichtbar gemacht wurden, werden bei einem Massivholzmöbel IMMER auftreten. Egal wie trocken/feucht das Holz ist.
Massivholz wird geliebt weil es lebendig ist. Aber im Endeffekt soll es tot sein wie eine Spanplatte, damit ja kein bisschen Spalt oder Unebenheiten entsteht.
Aber wie ich Eingangs erwähnte, die Holzauswahl, speziell bei den Beinen, könnte besser sein. Um jedoch die Lichtspalte und Wasserwagenunebenheiten zu vermeiden muss man Spanplatte verwenden.
Das ist meine Meinung.
LG Gerhard

 

[sonicbiker]

Moin,
das vierte Foto (Bank 1 (17)) könnte daraus hinweisen, dass die Sitzfläche nicht genug Platz zum Arbeiten hat, weil sich die Sitzfläche an der schrägen Lehne hochdrückt. Das wäre etwas verwunderlich, weil wir sonst davon ausgehen, dass das Holz in eurer Wohnung durch Nachtrocknen zusammenzieht. (Edit: in der Zwischenzeit auch in Beitrag #15 angemerkt). Deshalb unbedingt auch Fotos von unten (Tisch, Eckbank) machen, auf denen man sieht, wie die Tischplatte und Sitzflächen befestigt sind.

 

[wirdelprumpft]

hm, das wäre für mich ne rustikale Sortierung und keine mittlere.
in #9 auf den Aufnahmen sieht man Bild 1 die Schraube und Bild 2 das Loch
je nach dem wie das durchgebohrt wurde ggf. wenig Spielraum für Quellen/Schwinden
zumindestens wenn z.b. 3 oder 4 Schrauben in die Platte gehen.
Könnte also Risse an der Platte geben da wo die Schrauben sind.

 

[bast_ig]

Hallo zusammen,

ein kleiner Nebenbeitrag, auch wenn der hier natürlich nicht weiterbringt. Ich will auch nicht die Holzfeuchte bewerten: Ich komme grob aus der gleichen Region, in der der Thread hier stattfindet. Letztens habe ich mich mit einem Schreiner, der auch Mobilsäger ist, unterhalten. Er meinte, es gäbe in der Region nur noch wenige, die Möbelholz fachgerecht trocknen wollen/ können. Der Schreiner der Bank, wenn er von Sortierungen spricht, hat aber vielleicht auch den Großhandel als Quelle.

Grüße

 

[teluke]

Ich denke eher dass dieser Schreiner sein Geld nicht mit Massivholzmöbeln verdient.
Denn auch wenn er das Holz im Großhandel zukauft er immer die Möglichkeit hat die Feuchte zu messen.

 

[Martin45]

Die viel spannender Frage als die Ursache/n (per Bildern schwer 100% zu beurteilen), ist doch die Frage wie man jetzt die Kuh wieder vom Eis bekommt, so dass beide Seiten nicht die Faust in der Tasche machen?!??

 

[brubu]

Wie heute ausgebildet wird weiss ich nicht aber, dass wir ohne eigenen Holztrockner auch Probleme hatten. Das sogenannt ofentrockene Holz aus dem Handel ist meist zu feucht, lufttrocken sowieso. Deshalb haben wir hier ja ständig Diskussionen. Eiche bleibt gut getrocknet sehr ruhig und arbeitet äusserst wenig. Dazu ist aber voraus eine sehr gute Trocknung wichtig und die ist aufwendig und teuer weil Eiche die Feuchtigkeit nur sehr langsam abgibt.

Die Äste finde ich für eine Sortierung mit Ästen in Ordnung. Einzelne Wurmlöcher, die auch im besten Holz auftreten können, sind mit kleinen Holzspriessen so zu flicken damit sie wie Klebäste aussehen.

Das Tischbein mit den Rissen liegt nicht drin und gehört ausgetauscht. Die Gehrung beim Sitz wurde mit V Fuge ausgeführt und wirkt auf den Fotos wohl schlimmer als sie ist. Risse in der Tischplatte habe ich auf den Fotos nicht gesehen, es darf aber keine geben, höchstens sehr kleine.

Ich Ich würde mich mit dem Schreiner absprechen die Sache nach guter Nachtrocknung nochmals zu beurteilen. Das dauert aber 1 Jahr bis die nächste Heizperiode durch ist. Dann im besten Fall alles was Risse aufweist austauschen und die Tischplatte mindestens neu plan schleifen.

Und sonst streiten oder der Schreiner nimmt alles wieder mit wie in einem anderen Fall hier einen ganzen Schrank. Zusätzliche Verstärkungen wie Gratleisten etc. sind nutzlos, die Eiche macht bis sie trocken ist was sie will.

 

[teluke]

die Eiche macht bis sie trocken ist was sie will.

kann ich nur unterstreichen.

 

[Micha83]

Die Äste und auch die Risse in den Beinen finde ich nicht so dramatisch und passt zur etwas rustikalen Holzauswahl.
Wobei man die Risse in den Beinen lieber nicht in den direkten Sichtbereich gelegt hätte.
Den sichtbaren Splint in der Sitzfläche finde ich total daneben.
In dem Bild mit dem Hirnholz sind die Verleimregeln auch großzügig ausgelegt und die einzelnen Friese scheinen sehr breit.
Vermute auch, das durch die Zargen in die Platte verschraubt wurden.

 

[Ukoch]

Es gibt Neuigkeiten. Morgen soll der Tisch und die Eckbank wieder kommen. Ich wollte vorab wissen ob er mir versichern kann das im Laufe der nächsten Heizperiode keine weiteren oder größere Risse auftauchen und welche Maßnahmen dagegen unternommen wurden. Ich war zunächst etwas skeptisch wie man das in 3 Werktagen hinbekommt.

Des Weiteren habe ich gefragt welche Holzsortierung er verwendet hat weil dies in diesem Beitrag auch mal gefragt wurde. Folgende Antwort habe ich erhalten:

Die Risse habe ich neu verklebt, ausgebessert und die Tischplatte noch einmal neu geschliffen und geölt.

Die Sitzplatten habe ich durch entsprechende Leisten noch einmal gesichert und Risse so wie Löcher ausgebessert und ebenfalls noch einmal geschliffen/ geölt.

Die Holzfeuchte habe ich in der Werkstatt noch einmal überprüft. Diese bewegt sich im normalen Rahmen, welcher für den Möbelbau vorgesehen ist.

Verwendet wurden für die Möbel Eiche in der Qualität Eiche AB medium astig/astarm. Die Sortierung entspricht jener, welche Ihr bei mir in der Galerie ausgewählt habt. Der Tisch und die Sitzbank entsprechen in Verarbeitung und Holzqualität dem Ausstellungsstück, welches Ihr in der Galerie begutachtet habt. Kleinere Risse und Unebenheiten im Holz sind bei dieser Sortierung normal.

Da es sich bei Massivholz nicht um ein homogenes oder synthetisches Material handelt, behält das Holz auch nach der Trocknung, die Eigenschaft bei, auf Klimaschwankungen zu reagieren. Dies kann sich durch kleine Risse und leichte Bewegungen des Holzes zeigen. Dies tritt typischerweise zeitnah nach einer Änderung der Umgebung auf und legt sich dann, sobald sich das Möbel an die neue Umgebung angepasst hat.

Leichte Unebenheiten sind bei Massivholzmöbeln durch die beschriebenen Eigenschaften des Holzes nicht zu vermeiden. Da bei dieser Sortierung unterschiedliche Holzbereiche wie Äste, Spiegel, sauberes Holz, Rand und Kernbereiche beieinander liegen, ist dies physikalisch nicht zu vermeiden. Die Sicherheit, Konstruktion/ Statik, so wie die Benutzbarkeit des Möbels werden davon nicht beeinträchtigt.

Der Wert eines Massivholzmöbels liegt, wie bereits bei mir in der Galerie besprochen, im Ende nicht in einer homogenen, statischen Oberfläche, sondern im Ausdruck des Möbels, welcher genau durch die Eigenschaften des Holzes zustande kommt.

Da der Riss mit einem Knall kam habe ich die Befürchtung das die Spannung immer noch in der Platte ist. Hier wurde ja bereits geschrieben das die Eiche weiter arbeiten wird auch wenn er Leisten gesetzt hat. Bzw. warum setzt er Leisten wenn das Holz nicht feucht war und es keine anhaltenden Spannungen in der Platte gibt vor allem weil sie Sitzfläche geschüsselt und an den Ecken nach oben gezogen ist. Ich habe Bedenken das die nochmal reisst, vor allem da sie jetzt mit Schienen fixiert wurde.

Kann ich ich wirklich keine statische Oberfläche bei einem Tisch erwarten wenn ich ein Massivholzmöbel bestelle? Sind die ganzen Risse in den Tischbeinen bei der Sortierung normal?

Achja, jemand hat gefragt wie die Platte und Eckbank am Gestell/Beinen befestigt wurde. Ich habe ein Foto hinzugefügt. Leider nur von der Eckbank, den Tisch hat er komplett mitgenommen aber genau so wie die Eckbank befestigt, da er ein Schreiner Meister ist hoffe ich das er wusste was er da tut.

 

[uli2003]

Achja, jemand hat gefragt wie die Platte und Eckbank am Gestell/Beinen befestigt wurde.

Das kann man so machen. Die Holzauswahl ist so lala, man hätte mehr rausschneiden können. Die Trockenrisse hätten vernünftig ausgekittet gehört, dann hätte man sie nicht gesehen.

Ich war zunächst etwas skeptisch wie man das in 3 Werktagen hinbekommt.

Als Tischler baue ich so etwas in 3 Tagen komplett. Warum soll man das nicht hinbekommen?