Hart-Öl, Weich-Öl, Standöl.... => Öl-Schichtaufbau

[MarcelH.]

Hi,

irgendwie passts zu meiner letzten Anfrage, irgendwie auch wieder nicht, deshalb versuch ich es der Übersicht wegen mit einem neuen Thread.

Ich habe gelesen, dass man Ölt von "weich" nach "hart". Sprich, z.B. erst Schellack, dann Öl, dann Wachs.

Was passiert aber, wenn ich verschiedene Öle mische?

Als Beispiel ein günstiges Leinöl(firnis) und ein teureres, Öko-Hartöl (z.B. von Auro). Ich möchte natürlich eine möglichst feste Oberfläche, aber nicht zu viel vom teuren Öl nehmen.


Was wäre jetzt hier die richtige Reihenfolge?

Erst mit Leinöl das Holz sättigen (evtl. sogar mit Leinöl-Standöl) und dann nur die oberste Schicht mit Hartöl behandeln?

Alles mit Hartöl behandeln?

Oder doch erst das Hartöl zur Verfestigung und dann nur noch den letzten Schliff mit Leinöl?



Mir gehts wieder mal um Didgeridoos. Ich würde die Hölzer gern mit Hartöl behandeln, dann sollten sie ja aber außen je nach Gebrauch und Benutzung 1-2 mal jährlich nachgeölt werden. Reicht dann hier das Leinöl oder sollte jedes Mal das Hartöl verwendet werden um die bestmögliche Oberfläche zu erzielen?


Gruß und Danke,
Marcel

 

[WinfriedM]

Pfennigpfuchser können erst auf Leinölfirnis zurückgreifen und dann ein gutes Hartöl verwenden. Härten wirst du mit einem Öl sowieso so gut wie gar nicht. Es geht dann eher darum, eine möglichst grifffeste Oberfläche hinzubekommen, die wenig verschmutzt. Und das kann ein gutes Hartöl besser, als lediglich Leinölfirnis.

Aber mal ehrlich, gerade bei einem Didgeridoo ist das doch wirklich unsinnig, so zu sparen. Das bisschen Öl, was du da brauchst und so Öle halten auch 10 Jahre in gut geschlossenen Gebinden. Man baut doch nicht viele Stunden an einem Instrument, um dann 1 Euro am Finish zu sparen.

Von weich nach hart ölen hab ich noch nie gehört... Wo liest man denn sowas?

Und reines Leinöl würde ich auch nicht verwenden, das braucht Monate/Jahre, bis es auch im Holz durchgetrocknet ist.

 

[Sägenbremser]

Hallo Marcel

verstehen tue ich das auch nicht wirklich.

Was soll das Leinöl als Grund bewirken? Ein
bewährter Aufbau mit Hartölen kostet doch
im Vergleich mit konventionellen Lacksystemen
nur viel Arbeitszeit, aber wirklich wenig Material.

Ganz experimentell würden noch Mischungen aus
Tungöl mit Urethanen sein. Der leider schon verstorbene
Sam Maloof hat seine schönen Möbel zumeist so behandelt.
Ergibt sehr wiederstandfähige Oberflächen, bei einfacher
Verarbeitung. Rezepturen hat er uns freundlicher Weise
in seinen Bildbänden hinterlassen.

Gruss, Harald

 

[MarcelH.]

Hi,

danke für eure Antworten!

Das mit dem "weich zu hart" hab ich in einem mehrseitigen Prospekt über Holzbehandlung gelesen, ich meine herausgegeben von der Firma Dick (heute Dictum).


Mir kommts auf einen € hin oder her auch nicht an. Das Didgeridoo außen zu ölen braucht auch wenig Materialeinsatz.

Um das Didge innen zu ölen muss ich allerdings immer eine größere Menge eingiessen, damit alles überall geölt wird. Mit Verlängerungen und Lappen geht das zwar einigermaßen, aber es gibt viele Stellen, die ich nicht sehe.

Und dann möchte ich einfach lieber eine größere Menge Öl nutzen, damit ich sicher sein kann, dass es überall hingekommen ist. Ins Didge aber bei jeder Ölung dann einen halben Liter Öko-Hartöl reinzuschütten widerstrebt mir dann doch ein wenig...

Bei der letzten Ölung eines relativ kleinen Didges habe ich etwa 300 ml Drechselöl genommen. Bis die schon angetrockneten Reste von einem zum anderen Ende geflossen sind, hat das schon gedauert...

Gruß,
Marcel

 

[pedder]

Hallo Marcel,

es gibt so Flaschenschwämme für Thermoskannen. Schwammbürste Flaschenbürste Reinigungsbürste Sauger bürste senden zufalls | eBay

Wenn Du deren Griff verlängerst, kannst Du auch innen sehr leicht ölen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[MarcelH.]

Hallo Pedder,

das Problem besteht nach wie vor. Die Didgeridoos sind nicht gerade, sondern haben Kurven drin. Außerdem geht der Innendurchmesser nicht konisch oder zylindrisch sondern hat teilweise auch Verenungen auf bis zu 20 mm.

Gruß,
Marcel

 

[waulmurf]

Hallo Marcel,
wenn du die Didgeridoos mit Öl füllst, wird das Öl an engen Stellen stehen bleiben und dort vielleicht nicht einziehen (du kannst es ja nicht abwischen). Besteht dann nicht die Gefahr, dass durch das klebrige Restöl sich Schmutz ablagert?
Muss man denn innen ölen?

Gruss
waulmurf

PS: Hast du mal ein Foto von deinen Didgeridoos ?

 

[Pannekowski]

Moin,

Gerade Holzblasinstrumente sollten wegen der Feuchtigkeit der Atemluft auch innen geölt werden. Ob dies auch bei einem Didgeridoo nötig ist, weiß nicht, ist ja schließlich ein recht grober Klotz.

Meine Dudelsackteile lege ich einen Tag in Halböl und wische sie mit Küchenpapier ab, dann das selbe noch mal mit Firnis. Innen ziehe ich mehrmals einen Forellenfaden durch, auf dem etwas Küchenpapier aufgefädelt ist - ähnlich einem Wischer für z.B. Saxophon.

Gruß

Leif

 

[pedder]

Kurven
Verengungen auf bis zu 20 mm.

Hallo Markus,

wie machst Du die denn da rein? Auftrennen und wieder zusammen leimen?

Der Frage nach der Notwenigkeit schließe ich mich an.

Liebe Grüße
Pedder

 

[pedder]

Gerade Holzblasinstrumente sollten wegen der Feuchtigkeit der Atemluft auch innen geölt werden. Ob dies auch bei einem Didgeridoo nötig ist, weiß nicht, ist ja schließlich ein recht grober Klotz.

Meine Blockflöte war von innen nicht geölt.

 

[Pannekowski]

Meine Blockflöte war von innen nicht geölt.

Meine auch nicht, aber die ist auch aus Plastik.

Im Ernst: gerade bei einer geringen Wandungsstärke von 2-4 mm keine besonders gute Idee, oder?

 

[pedder]

gerade bei einer geringen Wandungsstärke von 2-4 mm keine besonders gute Idee, oder?

Was ist da keine gute Idee? Schreib doch bitte in ganzen Sätzen.

 

[Pannekowski]

Schreib doch bitte in ganzen Sätzen.

...und solche oberlehrerhaften Phrasen spare dir doch bitte fürs Nachbarforum, da passen sie besser.

Zur Sache:
Wie wir ja alle wissen, ist Oberflächenbehandlung wegen des ansonsten unterschiedlichen Quell- und Schwindverhaltens immer beidseitig auszuführen. Gerade bei einem durchbohrten Holz mit verhältnismäßig dünner Wandung kann das Arbeiten dann zum Reißen führen. Irgendwo muss die Bewegung ja hin.

Dass umgekehrt nicht alle nach den Regeln der Kunst bearbeiteten Teile reißen, liegt wohl auch daran, dass man für Instrumente i.d.R. lange abgelagertes, ruhigeres Holz nimmt. Nur - wenn ich mir mit viel Aufwand etwas Schönes selber baue, spare ich doch nicht an den letzten fünf Minuten auswischen der Bohrung; geölt ist sie ja eh vom Einlegen (nebenbei sind die meisten günstigen Blockflöten einfach spritzlackiert - da spart man tatsächlich einen weiteren Arbeitsschritt).

Aber das wusstest du vermutlich sowieso schon.

 

[WinfriedM]

Ich würd wohl so vorgehen: Außen mit einem guten Holzöl arbeiten. Eins nehmen, was auch gut ins Holz einzieht. Wenn die Außenseite fertig behandelt ist, dann innen mit Leinölfirnis behandeln. Öl durchlaufen lassen, damit das Rohr überall gut getränkt wird, macht Sinn. Rauslaufendes Öl kann aufgefangen und für einen zweiten/dritten Durchlauf wiederverwendet werden. Nach vielleicht 60 Minuten kann man innen nachwischen, z.B. mit Schwamm oder Lappen, der mit einem Faden mehrfach durchgezogen wird.

Ölspuren, die auf die Außenseite kommen, immer gut wegwischen.

Und zum besseren Trocknen innen vielleicht einen kleinen Computerlüfter seitlich davorstellen, der die nächsten Tage viel frische Luft durchpustet.

 

[pedder]

...und solche oberlehrerhaften Phrasen spare dir doch bitte fürs Nachbarforum, da passen sie besser.

Hi Leif,
ich kann Deinen Ausführungen nicht folgen, weil Du die Bezugpunkte nicht klar machst. Beispiel gefällig?
"geölt ist sie ja eh vom Einlegen"

Was wird wann wo drin eingelegt? Gibt es da festgelegte Prozesse?

Wenn Du mit so milder Kritik nicht umgehen kannst, schreibst besser nicht in Foren.

Wie wir ja alle wissen, ist Oberflächenbehandlung wegen des ansonsten unterschiedlichen Quell- und Schwindverhaltens immer beidseitig auszuführen. Gerade bei einem durchbohrten Holz mit verhältnismäßig dünner Wandung kann das Arbeiten dann zum Reißen führen. Irgendwo muss die Bewegung ja hin.

Du bist also der Meinung, man muss Holzblasinstrumente innen ölen. Gut, das habe ich nach Nachfrage verstanden. Warum ich keine Notwendigkeit (ich hoffe die Bedeutung dieses Wortes ist geläufig) sehe, habe ich auch deutlich gemacht; Dein Beispiel mit der einseitigen Lackierung von Flöten stützt das ja nur.

Ich sehe sogar einen Vorteil bei den dünnen Wandungen, da die eindringende Feuchtigkeit sich schneller homogen verteilen kann.

Ob ein Didgeridoo wirklich wahrnehmbar anders klingt, wenn die Rundung sich etwas verzieht?

Dass umgekehrt nicht alle *** nach den Regeln der Kunst bearbeiteten Teile reißen, liegt wohl auch daran, dass man für Instrumente i.d.R. lange abgelagertes, ruhigeres Holz nimmt.

*** Da fehlt ein "nicht", oder?

Wahrscheinlich wird es vorher auch noch gedämpft. Und man nimmt gutmütige Birne oder so?

Nur - wenn ich mir mit viel Aufwand etwas Schönes selber baue, spare ich doch nicht an den letzten fünf Minuten auswischen der Bohrung.

Das Problem des TO ist doch gerade, dass er es eben nicht in 5 Minuten hinbekommt.

Liebe Grüße
nach Hamburg
Pedder

 

[Pannekowski]

Hallo Pedder,

du konntest meinen Ausführungen wohl eher deshalb nicht folgen, weil du meinen voran gegangenen Beitrag scheinbar nicht gelesen hast. Sonst hättest du wohl gewusst, was es mit dem "Einlegen" auf sich hat.

Was heißt schon "Notwendigkeit"? Natürlich MUSS man nicht beidseitig ölen. Man MUSS auch keine Verleimregeln beachten und man MUSS auch keine Langlöcher bei einer Quer/Längsverbindung anbringen. Es kann alles gutgehen. Werkstoffgerecht ist aber was anderes.

Eindringende Feuchtigkeit verteilt sich homogen? Alles klar, dann müssen wir ja überhaupt nicht mehr oberflächenbehandeln.

Bzgl. Didge: Ich bezweifelte oben bereits, dass Innenölung unbedingt vonnöten wäre. Warum konstruierst du hier einen Widerspruch?

Ja, ich habe ein "nicht" vergessen.

"Das Problem des TO ist doch gerade, dass ...": Genau, und eben deshalb gab ich ihm den Hinweis auf meine Methode des Innenölens. Das kann er ausprobieren oder auch nicht. Du dagegen zerredest hier lediglich wieder.

Apropos: Keine Angst, ich reagiere nicht empfindlich auf "milde Kritik". Ich finde es nur anstrengend, wenn andere sich nicht richtig in die Diskussion einlesen und dann mit Belehrungen, Unterstellungen und Spekulationen arbeiten, nur um überhaupt etwas zu schreiben.

Naja, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

 

[pedder]

"Das Problem des TO ist doch gerade, dass ...": Genau, und eben deshalb gab ich ihm den Hinweis auf meine Methode des Innenölens. Das kann er ausprobieren oder auch nicht. Du dagegen zerredest hier lediglich wieder.

Und Du wirfst mir vor, nicht richtig zu lesen? Lies mal Beitrag #5. Und auf die Beantwortung meiner Frage aus #9 warte ich auch immer noch. (Wenn aufgetrennt wird, könnte man ja auch vor dem Wiederverleimen ölen.)

Winfried hat das doch mit dem Schwamm am Band auch lange perfekt gelöst.

Empfiehlst Du dem TO, sein Didgeridoo wie deine Pfeifen in Halböl einzulegen und dann mit Küchenpapier durchzuwischen? Dafür braucht er aber10 Liter Öl, um dessen Einsparung es ihm doch urspünglich ging.

Zu Deiner Nachfrage: Die gleichmäßige Verteilung der Feuchtigkeit ist natürlich abhängig von den Stärken des Materials. Je dünner das Material umso schneller ist die Feuchtigkeit gleichmäßig verteilt. Anhand eine Schluck Wassers auf einem Blatt Furnier einerseits und einem Bohle andererseits, kann man sich das ganz gut vorstellen.

Gruß Pedder

 

[Pannekowski]

Da hast du recht, deinen Beitrag #5 hatte ich nicht auf dem Schirm. Mea culpa.

Deine Frage, ob ich dem TO nun das Einlegen eines Didgeridoos in Halböl empfehle, ist wiederum reine Polemik, da es hier primär um die Technik des Auswischens ging.

Die Flöte will ich sehen, durch die soviel Flüssigkeit geht, dass das Holz von jetzt auf gleich homogen gewässert wird. Und solange dies nicht der Fall ist, besteht - ob dir das gefällt oder nicht - ein Gefälle des Quell- und Schwindverhaltens, das zum Reißen führen KANN - nicht muss.

In diesem Sinne wünsche ich deiner Blockflöte und dir alles Gute!

 

[Sägenbremser]

Guten Abend ihr Zwei

das wird jetzt aber ganz schön anstrengend
wenn das so weiter gehen sollte. Gemeinhin
sollte es um Lösungen gehen, alles andere
läßt sich bedeutend schneller bei einem Bier,
Kaffee, Wein oder Tee aufbrösseln.

Als billige Lösung wäre noch das erwärmen
der Öllösung eine Möglichkeit. Verdünnen mit
echtem Terpentin ist ja recht kostspielig und
das Ersatzzeug möchte ich nicht anpreisen.

Der TE hat sich auch bis jetzt nicht mehr zum
Thema zurück gemeldet. Bin mir fast sicher das
es ein eigenes Forum für das Digdithema gibt, bin
nur zu bequem danach zu suchen. Viel zerschlagenes
Porzellan um ein eher nebensächliches Problem wenn
ich mir so vorstelle wie aufwendig der Bau von Dudel-
sackpfeifen ist. Vom darauf spielen mal ganz ab.

Liebe Grüsse, Harald

 

[MarcelH.]

Hi,

Der TE hat sich auch bis jetzt nicht mehr zum
Thema zurück gemeldet

Ich lese wohl noch interessiert mit, war aber den ganzen Tag unterwegs und nicht zu Hause. Kann leider nicht nach jedem Beitrag meinen Senf dazugeben! Ich werde morgen wie gewünscht auch mal Bilder machen, vielleicht wirds dann klarer.

Nochmal zum Schichtaufbau weich auf hart steht in der Dick Oberflächenfibel - Natürliche Mittel zur Oberflächenbehandlung von Holz.


Ich kenne einen Didge-Spieler und Händler, der hat so viele Didgeridoos, dass er die jährlich einmal verschließt und vom anderen Ende aus komplett mit Leinölfirnis auffüllt. Wenn man das mit 50 Instrumenten machen kann, rechnet sich da auch wieder.

Es gibt zum Didgeridoobau auch eine Art eigenes Forum. Aber auch hier geistern viele Meinungen und Halbwahrheiten herum. Die meisten lackieren ihre Didgerdoos innen oder streichen sie mit Epoxhidharz. Das möchte ich nicht und da sich mit Öl dort wohl eher wenige auskennen, bin ich hier!
Das Problem bei einer Epoxid-Behandlung ist meine Angst vor Haarrissen. Wenn es diese durch Ausdehnung und Komprimierung gibt und sich darunter Wasser (schöneres Wort als "Spucke") sammelt, könnte das in meinen Augen zu Problemen führen.
Eine Epoxidharzoberfläche OHNE Haarrisse wäre für innen natürlich die klanglich ansprechendere Variante. So könnten auch Weichhölzer wie Kiefer o.ä. Didge-tauglich werden, weil die Oberfläche dann künstlich hart ist.

Aber wie gesagt, ich würde gern beim Öl bleiben und suche hier nicht die billigste, aber die wirtschaftlichste Lösung.

Erwärmt hatte ich das Öl vorher auch beim ersten Versuch. Ich habe allerdings keine Temperaturanzeige. Ich habe etwa 200 ml von dem Öl in ein Glas gefüllt und dann in einen Topf gestellt und in diesen etwa einen halben Liter aus dem Wasserkocher geschüttet. Weiterhin wurde das Didgeridoo vorher etwa 10 Minuten mit einem Haarfön erwärmt.

Der Bau von Dudelsäcken ist deutlich aufwendiger, ist mir auch bekannt. Aber zu Beginn meiner holzarbeitenden Karriere wollte ich mich hieran nicht versuchen. Hier ist es meist so, dass die Teile tatsächlich längere Zeit getaucht werden für die erste Ölung. Manche Hersteller empfehlen dies auch später noch, was aber meist eine ziemliche Sauerei und verklebte Bohrungen gibt.

Wobei ich bisher auch nur Hümmelchen, Schäferpfeifen und Konsorten geölt hatte. Meine damaligen "Marktsäcke" waren auch zu sperrig zum Tauchen. Da konzentrier ich mich dann doch lieber aufs spielen, das kann ich besser als ölen...


Viele Grüße,
Marcel

 

[Pannekowski]

Moin Marcel,

dann scheint es ja doch darauf hinaus zu laufen, irgendwie die Öffnungen zu verschließen und mit Leinölfirnis aufzufüllen.

Ein großes, günstiges Gebinde von sehr guter Qualität findest du hier:
Kremer Leinöl Firnis

So einen 5-Liter-Eumel kannst du für Innenölungen ja auch viele Male verwenden.

Gruß

Leif

 

[MarcelH.]

Hi,

ich denke, das werde ich auch beim nächsten Didgeridoo versuchen. Das "Problem" ist, dass ich BEVOR ich das Didge außen finishen kann, die Feinstimmung schon abgeschlossen haben müsste. Sprich:

1) zusammenkleben
2) innen ölen
3) stimmen (=> passend ablängen)
4) außen feinschleifen
5) außen ölen

Wenn ich erst ALLES fertig mache und dann anfange zu ölen, stimmt der Ton nicht mehr, da sich durch die weitere Holztrocknung und Ölung der Ton nochmal erhöht (und durch das Ölen natürlich auch die Charakteristik verändert!)

Aber hier erstmal die versprochenen Bilder:

Wenn ich heute nochmal davor wäre, würde ich einiges anders machen. Beim nächsten wird das auch umgesetzt!

Für alle, die mit den Daten was anfangen können oder einfach interessiert sind:

Didgeridoo "Jabuka"

- Apfelholz aus Oberwittbach (Nov 2011) von einem durchs Gewicht herabgestürzten Ast
- Länge 1600 mm, Gewicht 3,4 kg
- Durchmesser Mundstück 48 x 45 außen, 30 x 29 innen
- Durchmesser Bell 91 x 80 außen, 80 x 74 innen
- Holz feingeschliffen und dreifach mit Hartöl innen wie außen geölt
- Grundton E-25 Ct
- 1. Overblow E-45 Ct

Arbeitszeit etwa 33 h

Achja, hier noch ein Bild, wie es vorher aussah:

Viele Grüße,
Marcel

 

[WinfriedM]

Nochmal zum Schichtaufbau weich auf hart steht in der Dick Oberflächenfibel - Natürliche Mittel zur Oberflächenbehandlung von Holz.

Ich halte diese Formulierung dort für ziemlich unglücklich. Hier nochmal das Original als Zitat:

"Schichtaufbau
Für jede Oberflächenbehandlung gilt der Grundsatz: „Weich auf hart“, also
z.B. zuerst Schellackgrundierung, dann Ölen und zum Schluss Wachsauftrag."

Hier wurde etwas verallgemeinert und vermischt, was eben gerade auf geölte Oberflächen nicht zutrifft. Dieser Grundsatz stammt aus der Lackierung, wenn man also wirklich Schichten aufbaut. Und da ist es auch klar: Auf einem weichen Untergrund würde eine harte Schicht obendrauf brechen können, weil der weiche Untergrund bei Belastung nachgibt.

Beim Ölen hingegen kann man nicht wirklich von Schichten sprechen, weil viele Öle vor allem ins Material einziehen und damit ganz andere Verhältnisse vorhanden sind.

Das führt dann auch zu völlig unsinnigen Annahmen, dass man z.B. auf mit Leinöl grundiertem Material kein Lack mehr auftragen kann oder erst Lack auftragen müsste und dann Öl. Früher war es vollkommen typisch, dass man zuerst mit Leinölfirnis Holz im Außenbereich grundiert hat und dann mit einer Kunstharzfarbe drüber ist.

Der Aufbau einer Tränkung/Beschichtung hat ganz andere Kriterien, woran das hängt. Man kann z.B. nicht zuerst wachsen, weil dann kein Öl mehr gut ins Holz einziehen kann. Und einen Schellack trägt man auch nur sehr dünn als Grundierung auf, wenn überhaupt, um die Saugfähigkeit des Holzes zu reduzieren. Auf einer richtigen Schellackschicht würde Öl überhaupt keinen Sinn machen. Umgedreht aber schon: Zuerst ölen und dann Schellack auftragen.

Und dann noch zum Begriff Weich-Öl: Das muss deine Erfindung sein, hab ich vorher noch nirgends gelesen und steht auch nicht in er Broschüre. Selbst bei Google hast du dir damit schon einen Spitzenplatz gesichert

 

[Pimpinella]

Hi

Nur mal so am Rande: Als Mundharmonikaspieler kann ich bestätigen, dass regelmäßige Teilbefeuchtung von unbehandeltem Holz langfristig zu Rissen führt. Ich habe viel mit Ölen herumprobiert, mit mäßigem Erfolg. Schellack solo ist nach meiner Erfahrung eine wirklich gute und haltbare Option. Wenn man mehr will muss man mit technisch wesentlichen aufwändigeren Verfahren und Kunststoffen ran. Tungöl habe ich oben gelesen - das ist nicht gesundheitsfreundlich und sollte daher bei Musikinstrumenten nicht Mittel der Wahl sein.

Gruß, Frank

 

[MarcelH.]

Hi,

muss das alte Thema nochmal vorholen:

Habe jetzt das nächste Didge gebaut. Es wurde von innen komplett mit Kremer Leinölfirnis aufgefüllt und 30 h so stehen lassen.

Bringt es jetzt überhaupt noch was, mit einem Hartöl nachzuölen?
Oder ist das Holz nun so gesättigt, dass es nichts mehr aufnehmen kann?

Holz ist diesmal Kirsche!

Gruß,
Marcel