Vaultdoor
ww-robinie
Man kann natürlich auch eine Bandsäge aus GFK, Titan oder einer Alulegierung mit >500N/mm² Zugfestigkeit bauen. Ich denke es ist klar, was das Problem hierbei ist und warum eine Bandsäge nicht fliegen können muss...
Hammer Bandsäge N2-35
- Ersteller Brandgasmann
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- hammer n2-25
Man kann natürlich auch eine Bandsäge aus GFK, Titan oder einer Alulegierung mit >500N/mm² Zugfestigkeit bauen. Ich denke es ist klar, was das Problem hierbei ist und warum eine Bandsäge nicht fliegen können muss...
seschmi
ww-robinie
Oh, da gäbe es schon gute Gründe. Eine Bandsäge würde z.B. die ISS deutlich aufwerten.
Ich zum Beispiel würde nie ein halbes Jahr dort verbringen, so lange da keine Bandsäge steht...
Ich zum Beispiel würde nie ein halbes Jahr dort verbringen, so lange da keine Bandsäge steht...
Vaultdoor
ww-robinie
Es ist offensichtlich, dass du von Maschinenbau / Stahlbau / Statik / Festigkeitslehre wenig bzw. keine Ahnung hast. Das ist dir auch nicht vorzuwerfen.
Deshalb hier für dich das Beispiel das fast jeder Student irgendwann in der Vorlesung Stahlbau / Statik / Festigkeitslehre hört:
Der Eiffelturm wiegt ca. 7000 t
Der 50 Jahre später gebaute Tokyo Tower (Nachbau des Eiffelturms in Japan) wiegt - obwohl er etwas höher ist und mehr Ebenen hat nur 4000t. Und der Tokyo-Tower steht auch heute noch. Die Sichtweise Gewicht = Stabilität ist eine Laien-Milchmädchenrechnung und ist falsch.
Grund: die Berechnungs- und Fertigungsmethoden haben sich in 50 Jahren deutlich verbessert - bei gleicher / höherer Stabilität wiegt der Tokyo Tower nur etwas mehr als die Hälfte. Ähnlich ist es wenn man 50 Jahre alte Gussmonster-Maschinen aus dem letzten Jahrhundert mit heutigen modernen Maschinen vergleicht. Man kann heute einfach besser / effizienter konstruieren und fertigen.
Zu deinem Lieblingsmaterial und Allheilmittel für "gute" Maschinen: Gusseisen / Stahlguss
Die Verformbarkeit von Werkstoffen bildet sich im E-Modul ab. Je größer der E-Modul, desto weniger verformt sich das Material bei gleicher Belastung.
E-Modul von Gusseisen: 100 - 150 GPa
E-Modul von Stahlblech: 210 GPa
Das heißt: eine Maschine deren Tragkonstruktion aus Stahlblech besteht ist bei gleichem Gewicht und gleicher Konstruktion 1,5 bis 2x so steif (weniger elastischer / biegsam) als eine aus Guss!!!
Festigkeit: die Festigkeit (Belastbarkeit) von Guss aus dem letzten Jahrhundert ist deutlich geringer als von heutigem handelsüblichem / preiswerten Stahlblech. Das heißt: bei gleichem Gewicht und Aufbau ist eine Maschine aus Stahlblech deutlich "stabiler" als eine aus Guss.
Fazit: eine gleich steife / belastbare Maschine aus Stahlblech wiegt nur etwa halb soviel wie ein Gussmonster.
Konstruktive Ausbildung von Maschinen:
Gusseisen wurde im letzten Jahrhundert dickwandig bzw. massiv ausgeführt weil man es nicht besser konnte. Schweißkonstruktionen waren damals technologisch und wirtschaftlich nicht sinnvoll.
Beispiel:
eine 100mm dickes Vollmaterial wiegt fast doppelt so viel, wie ein 120mm Rohr mit 12mm Wandstärke. Aber das Widerstandsmoment = Belastbarkeit beider Bauteile ist nahezu identisch. Warum also unnötig schwer bauen wenn man es heute besser kann?
Wenn man vernünftig konstruiert und die heutigen Berechnungs- und Fertigungsmöglichkeiten nutzt, dann kann eine moderne Maschine deutlich leichter, stabiler und steifer sein als eine alte schwere Maschine aus Gusseisen, da in die alten Maschinen wegen der beschränkten Fertigungsmöglichkeiten viel unnötiges Material eingebaut wurde. Heute so zu bauen wäre absolute Ressourcenverschwendung. Das haben mittlerweile auch die namhaften Hersteller erkannt. Und die Berechnung eines Bandsägerahmens ist wenig komplex - das schafft schon ein Student im 6. Semester...
@Dietrich : deine o.g. Behauptung ist falsch. Du solltest mit deinen - wie oben gezeigt - eindeutig falschen Aussagen etwas zurückhaltender sein.
Aus o.g. Gründen unterstelle ich, dass du eine Stahlkonstruktion wirklich qualifiziert beurteilen kannst.
Du kannst aber deine dumpfe Ausdrucksweise "Krempel" gerne mit Fakten hinterlegen und fundiert erklären was genau an der von dir genannten Maschine schlecht / falsch ist. Das würde die Ingenieure bestimmt brennend interessieren...
Es ist immer wieder erbaulich, wenn branchenfremde Amateure alle besser wissen wollen als Konstrukteure von Produkten die tausendfach gebaut und verwendet werden... Oder was bist du von Beruf?
Es geht hier um Bandsägen mit Rollendurchmessern gleich / größer 600mm - die Referenz in deinem Beitrag war ja Hema. Und die haben mit kleinen Maschinen für Hobbyanwender ja wenig am Hut...
Gruß - Paul
Hi,
ich Frage mich gerade, wer nicht diskutieren kann?
Der Mann hat zwar recht " forsch" formuliert.
Das, was er gesagt hat, hat er aber durchaus schlüssig begründet.
Kann man als Grundlage für eine Diskussion bezeichnen...
Gruß Reimund
ich Frage mich gerade, wer nicht diskutieren kann?
Der Mann hat zwar recht " forsch" formuliert.
Das, was er gesagt hat, hat er aber durchaus schlüssig begründet.
Kann man als Grundlage für eine Diskussion bezeichnen...
Gruß Reimund
Vaultdoor
ww-robinie
Man zerstört eine Diskussion am schnellsten, wenn man das Gegenüber angreift (nennt sich Ad Hominem). Keinem hilft sowas.
Zum Thema:
Jein. Ich weiß, was du meinst, daher lass es mich erklären: Das Zauberwort heißt Optimierung. Ich kann eine Konstruktion so optimieren, dass sie weniger Material benötigt und gleichzeitig für die geforderten Aufgaben stabiler ist. Hinzu kommt die Optimierung für das Unternehmen, welches möglichst wenig Material verbrauchen will, bei gleichzeitig minimiertem Betriebsmitteleinsatz (Mannstunden, Zusatzstoffe, etc.). Die Gewichtsersparnis ist in erster Linie - bezogen auf Bodenmaschinen - eine unternehmerische Optimierung. Denn mehr Material würde zu keinem Nachteil führen, außer dem Transport.
Um das "Jein" nochmal zu begründen: Natürlich ist die Qualität zweier Waschmaschinen nicht am Gewicht allein ablesbar, wenn nunmal die Gewichte bei der Einen etwas schwerer sind, als bei der anderen. Bei einem Maschinenbett ist das aber etwas völlig anderes. Ist die Verrippung dicker, sinkt die Schwingungsamplitude. Und nur mal ein Beispiel: Es gibt eine Firma, die hat sich darauf spezialisiert, Fräs- und Drehmaschinen von WMW aus DDR-Zeiten aufzukaufen und Retrozufitten, sodass sie als moderne Maschinen gekauft werden können. Diese Firma schwört auf die Gussqualität und Konstruktion von WMW und sagt, sowas gebe es heute entweder nur für sehr viel Geld, oder gar nicht.
Aber hier gibt sich ein Argument die Hand mit einem anderen Argument. Und ich will dir nicht absprechen, dass da viel Wahres in deinem Beitrag steht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass deine obige Aussage eben nicht trivial ist.
... und weil man an eine Idee geglaubt hat. Es gab auch zu Hochzeiten von Bäuerle andere Hersteller, deren Bandsägen halb so schwer waren. Es ging also schon, aber Bäuerle wollte eben wirklich gute Maschinen herstellen.
Völlig richtig und deshalb hat man das auch nie als Vollmaterial ausgeführt. Meine uralte Standbohrmaschine aus Anfang 1900 hat eine hohle 120er Säule mit etwa 15mm Wandstärke. Gleiches findet sich bei meiner Flott SB-23 von 1952.
Und das zweifel ich eben an. Es ist doch nicht unnötig, wenn ein Rahmen ein paar Millimeter dicker ausgeführt wurde, als er via FEM-Simulation errechnet genügt hätte. Es ist doch okay, wenn der Hersteller eine ordentliche Ladung Material on top gegeben hat, um sicherzustellen, dass der Kunde in vierzig Jahren sagt "man, das haben die damals echt ordentlich gebaut".
Das ist zwar ein löbliches, idealistisches Argument, aber das ist nicht der Grund, weshalb es nicht gemacht wird. Es ist eine rein betriebswirtschaftliche Motivation, sonst nichts. Alles andere ist PR.
Wie du siehst, ist sie eben nicht einfach falsch.
Viele Grüße
Maik
v8yunkie
ww-robinie
Warum muss in diesem Forum jede 2. Diskussion in einem Kompetenzgerangel enden...????
KalterBach
ww-robinie
Das hängt möglicherweise mit den Forumsteilnehmern und den Moderatoren zusammen?!
Aber wer will denn in vierzig Jahren noch an so einem "ollen" Ding arbeiten? Romantiker und Hobbyisten?
Gewerblich doch mit Sicherheit niemand.
Guss -besonders niedrigfester, lamellarer Guss- hat durch den hohen Anteil an elementaren, eingelagertem Kohlenstoff schwingungsdämpfende Eigenschaften.
Darum sind große Maschinenständer eben auch gerne aus Guss.
Was das angeht: lieber ein bißchen dicker machen als in der FEM: ist nicht richtig.
Du verschiebst unter Umständen nur Spannungsspitzen. Manchmal macht man da auch einzelne Bauteile dünner...und die Konstruktion wird haltbarer.
Bei den Chinesen wird auch heute noch flächendeckend nichts berechnet, sondern nur Pi mal Daumen kopiert.
Meine Holzmann war auch sehr schwer...und der Guss sehr dick. Zumindest rechts und links von den üblen Lunkern
Darum sind große Maschinenständer eben auch gerne aus Guss.
Was das angeht: lieber ein bißchen dicker machen als in der FEM: ist nicht richtig.
Du verschiebst unter Umständen nur Spannungsspitzen. Manchmal macht man da auch einzelne Bauteile dünner...und die Konstruktion wird haltbarer.
Bei den Chinesen wird auch heute noch flächendeckend nichts berechnet, sondern nur Pi mal Daumen kopiert.
Meine Holzmann war auch sehr schwer...und der Guss sehr dick. Zumindest rechts und links von den üblen Lunkern
Nicht nur die, auch die Autobauer und auch am Bau, da vor allem Stahlbetonbau. Generell kann man, Regionen des Bauteils schwächen (weniger Material - weniger Gewicht), in denen eh keine Kräfte auftreten (druck- und zugneutral) und die Regionen, die Kräfte aufnehmen so zu formen, dass sie die meiste Kraft aufnehmen können - idealerweise entlang der entstehenden Kraftlinien.
Die große Masse von Gussbandsägen finde ich allerdings auch vorteilhaft schwingungsdämpfend (wie mein Vorredner schon geschrieben hat)
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
Beispiel, eine über jeden Zweifel erhabene Hema PH 800, 52 Jahre alt, wiegt mit Gußständer genauso viel wie aktuell angebotene Hema Maschine der Größe, und was für solch Gerät verlangt wird:
https://www.maschinensucher.de/hema-ph+800+e/i-4969326
Im obersten Qualitätsbereich unterscheiden sich Guß und Stahlbauweise kaum beim Gewicht.
Die Bilder der Verstelleinrichtungen sind ein Genuß für den Maschinenbau-Freund!
Gruß Dietrich
Beispiel, eine über jeden Zweifel erhabene Hema PH 800, 52 Jahre alt, wiegt mit Gußständer genauso viel wie aktuell angebotene Hema Maschine der Größe, und was für solch Gerät verlangt wird:
https://www.maschinensucher.de/hema-ph+800+e/i-4969326
Im obersten Qualitätsbereich unterscheiden sich Guß und Stahlbauweise kaum beim Gewicht.
Die Bilder der Verstelleinrichtungen sind ein Genuß für den Maschinenbau-Freund!
Gruß Dietrich
Hallo,
hier ist so eine Maschine dieser Bauart, vermute sogar das es eine Hema PH oder eine F.-Zimmermann ist, im Einsatz beim Instrumentenbauer:
Dem interessierten Zuschauer fällt auf, keinerlei Bewegung in der Maschine, weder beim Sägen noch beim Verstellen, und auch kaum "Kreischen" beim Sägen, das mit abnehmendem Maschinengewicht immer nerviger zu hören ist.
Was sollte eine neue Maschine diesem Anwender bieten, was die 45-55 Jahre alte Maschine (wenn es ne Hema ist) nicht kann, außer einem riesigen Neupreis?!
Gruß Dietrich
hier ist so eine Maschine dieser Bauart, vermute sogar das es eine Hema PH oder eine F.-Zimmermann ist, im Einsatz beim Instrumentenbauer:
Dem interessierten Zuschauer fällt auf, keinerlei Bewegung in der Maschine, weder beim Sägen noch beim Verstellen, und auch kaum "Kreischen" beim Sägen, das mit abnehmendem Maschinengewicht immer nerviger zu hören ist.
Was sollte eine neue Maschine diesem Anwender bieten, was die 45-55 Jahre alte Maschine (wenn es ne Hema ist) nicht kann, außer einem riesigen Neupreis?!
Gruß Dietrich
Vaultdoor
ww-robinie
Mein selbstgebauter Parallelanschlag sitzt etwas stramm und ich muss da echt kräftig dran ruppen, dass der sich verschiebt. Da zuckt meine Maschine auch nicht. Mittlerweile hat sich mein Ikarusband übrigens gut eingesägt
Ein CE Zertifikat mitsamt Betriebsanleitung nach aktuellen Stand der Maschinenrichtlinie. Ergibt weniger Risiko und Arbeit bei Audits und behördlichen Genehmigungen. Wobei das dem Anwender egal sein kann da der Papierkram beim Chef hängen bleibt.
Im Beitrag auf der ersten Seite geht es um einen positiven Bericht zu einer neuen Hammer Bandsäge.
Auf Seite 2 sind wir dann schon bei 50 Jahre (!) alten Gussmonstern. Die natürlich das Maß aller Dinge sind. Und man sich fragt was das mit dem Thema zu tun hat.
Ich verstehe nicht warum das immer von einigen Personen so in eine Richtung getrieben werden muss.
Auf Seite 2 sind wir dann schon bei 50 Jahre (!) alten Gussmonstern. Die natürlich das Maß aller Dinge sind. Und man sich fragt was das mit dem Thema zu tun hat.
Ich verstehe nicht warum das immer von einigen Personen so in eine Richtung getrieben werden muss.
Mitglied 30872
Gäste
Einfach lesen, Dann brauchst Du Dich nicht wieder in irgendwelchen Vermutungen ergehen.
Frohes Neues wünsche ich Dir.
Dazu noch Sicherheitseinrichtungen nach dem Stand der Technik, Bandstillstand nach 10 Sekunden, eine vernünftige Abdeckung des Sägeblattes, Sicherheitsschalter an den Türen, Wiederanlaufsperre, funkentstörter Motor, CE-Zeichen und Konformität nach Maschinenrichtlinie, vernünftige Verdrahtung mit Schutzleiter und nicht brüchigen Kabeln, Bandagen ohne Höhenschlag, rund - und nicht unwuchtig laufende Räder (deshalb brauchen die Gussmonster ja auch viel Masse um das Vibrieren zu unterdrücken), Band-Schnellspannung, Reparatur- und Ersatzteilservice, etc, etc.
Im Eingangs-Beitrag des TE ging es um einen Erfahrungsbericht eines Forenteilnehmers mit technischem Hintergrundwissen (Ingenieur) der mit vielen Fakten und Bildern hinterlegt war. Damit können sich Interessierte ein faktenbasiertes Bild machen. Und das ist für manche Oldtimer-Fans die dann - wie in diesem Fall - den Thread zerschießen ein Problem, denn sie haben viel Meinung aber kein Wissen. Also wird halt wie auch in anderen Fällen inhaltslos gelabert. Fakten und belastbare Argumente zum Eingangsthread: wie immer Fehlanzeige...
P.S.: die Vorschubgeschwindigkeit mit der in dem Video ein Stückchen homogene und astlose Fichte gesägt wird ist natürlich schon berauschend und eine Herausforderung. Dafür braucht es schon superstabile Maschinen. Vielleicht sollte der Mann mal den Eingangsthread lesen. Dann kann er schneller arbeiten:
Gruß - Paul
Vaultdoor
ww-robinie
Also das ist völlig falsch. Túrin machte die Aussage, dass bei einer Bandsäge alles mit dem Sägeblatt stehen und fallen würde. Und erst da haben sich deine fälschlicherweise als Oldtimerfans titulierten Teilnehmer eingeschaltet, weil die Aussage schlicht nicht stimmt.
Die Aussage "sie haben viel Meinung und wenig Wissen" ist ebenfalls falsch und reine Polemik. Ich habe übrigens in der Zerspanungsbude diese Sache diskutiert und so daneben liegen Dietrich und ich mit unseren Aussagen nicht.
Na dann freue ich mich jetzt auf die Fakten = belegbare Tatsachen!
Wäre endlich mal an der Zeit...
Aber auf die Erklärung wie du selbst mit der besten super tollen High-End Maschine mit einem falschen / billigen / stumpfen / ungeeignetem Sägeblatt eine brauchbares Ergebnis erzielst bin ich sehr gespannt. Das gilt für mich übrigens nicht nur für Bandsägen. Wenn das Werkzeug das in direkten Kontakt mit dem Werkstück kommt Mist ist, dann kann auch nur Mist rauskommen. So einfach ist das.
Gruß - Paul
Wäre endlich mal an der Zeit...
Ich sehe das genau so wie @Túrin
Aber auf die Erklärung wie du selbst mit der besten super tollen High-End Maschine mit einem falschen / billigen / stumpfen / ungeeignetem Sägeblatt eine brauchbares Ergebnis erzielst bin ich sehr gespannt. Das gilt für mich übrigens nicht nur für Bandsägen. Wenn das Werkzeug das in direkten Kontakt mit dem Werkstück kommt Mist ist, dann kann auch nur Mist rauskommen. So einfach ist das.
Gruß - Paul
An solchen Aussagen erkennt man halt das er zwar theoretisch bescheid weis, aber eben nicht mit einer Bandsäge arbeitet, das im Film ist ein Gitarrenbauer, der wird besonderen Wert auf möglichst gleichmäßige Dicke und wenig zerrissene Oberfläche legen.
Ähnliche, um nicht zu sagen baugleiche Maschinen mit entsprechendem Band konnten mit autom. Vorschub und hohem Rollenanschlag ausgerüstet werden, so erfüllen sie durchaus schnelle Trennschnitte.
Weiter oben haben wir gelernt, die nicht beratungsresistenten Teilnehmer, das eine 50 jährige PH genauso schwer ist wie eine gleichgroße aktuelle UH von Hema. Das Wort Monster hat also in keinem Fall Berechtigung im Zusammenhang mit der gezeigten Bandsäge.
Vielen Dank Vaultdoor, für die Aufklärung wer die Diskussion anfangs "zerschossen" hat, und nicht zu vergessen den Vergleich Holzmann (China Bandsäge) mit Hema Modellen.
Gruß Dietrich
