Haltbarkeit Leimfuge Weißleim

Strawanski

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Hallo zusammen,

Im Internet stoße ich immer wieder auf die Aussage, dass Weißleim nach Jahrzehnten porös wird und nicht mehr hält. Er wird daher von Restaurateuren scheinbar gemieden.

Gibt es dazu hier Erfahrungen und Wissen?

Ich habe bei den Leuten, die diese Aussage machen bisher keine Erklärung gelesen/gehört und frage mich, ob das so stimmt oder eher Urban Legends der Möbel Restaurateure sind.
 

Lico

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Restauratoren denken ja in anderen Zeiträumen. Eher in Jahrhunderten als Jahrzehnten insofern ist nicht auszuschließen, dass da was dran ist. Andererseits dürften bisher keine validen Kenntnisse über die Haltbarkeit von Weißleim über mehr als 90 Jahre vorliegen. Insofern ist eine entsprechende Aussage vielleicht voreilig. Ich sitze an einem Schreibtisch, den ich vor über 40 Jahren selbst gebaut habe. Ich kann da noch keine Schwächen erkennen und mir ist bisher bei den hier gelegentlich diskutierten Mid Century Möbeln nicht aufgefallen, dass versprödete Leimfugen ein Problem gewesen wären. Was nicht heißen soll, dass Leimfugen nicht aufgehen können.
Es heißt allerdings, dass mit Knochenleim verleimte Stücke leichter zu reparieren sind.

Lico
 
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Gelöscht stwe

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Dachte der Grund für Knochen- bzw. Hautleim ist eher, dass es zum einen authentischer ist. Man restauriert ja ein altes Möbel, das relativ sicher schon mit knochenleim verleimt würde. Das wäre ja quasi Stilbruch, wenn man dann auf einmal Weißleim nehmen würde. Zum anderen hat Knochenleim auch die Eigenschaft, dass er sich gut wieder lösen lässt (durch Wärme), zukünftige Restaurationsarbeiten sind also einfacher durchzuführen als bei Weißleim.

Aber vllt kann @Holzsinn mehr dazu sagen?
 

Strawanski

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Das stimmt ja auch, soweit ich das verstehe. In der Restauration nimmt man es aus Gründen der Authentizität und da es sich auch wieder lösen lässt.
Aber das hat ja nichts mit meiner Frage zu tun!

Meine Frage ist, ob es stimmt, dass Weißleim nach einigen Jahrzehnten porös und brüchig wird?
 

Mathis

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Im Internet stoße ich immer wieder auf die Aussage, dass Weißleim nach Jahrzehnten porös wird und nicht mehr hält. Er wird daher von Restaurateuren scheinbar gemieden.

Das ist ganz einfach nur Quatsch. Sonst würden ja überall die Möbel aus den 60ern und 70ern rumliegen, die deswegen auseinandergefallen wären..

Weißleim wird kein verantwortungsbewusster Restaurator verwenden, weil dieser nicht reversibel ist.
 

agnoeo

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Ungeachtet der vielbeschworenen Maxime das Leim stabiler als Holz ist kommen mir regelmäßig Verleimungen unter die sich lösen, insbesondere Leimholzplatten. Das mag auch an ungenügender Qualität der Verleimung liegen oder an unsachgemäßer Pflege (UV Einwirkung und sicherlich Feuchtigkeit). Es wird sicherlich auch Unterschiede zwischen Leimarten geben. Vermutlich kann eine Verleimung unter den richtigen Bedingungen fast beliebig lange halten. Die Vorstellung, dass Leimfugen quasi nie nachgeben, dass Holz eher verrottet, halte ich aber auch nicht für praxisnah.

Und ja Glutinleime sind eben gezielt reversible sowie originalgetreu in der Restauration. Ich verwende sie aber für die meisten Verleimungen, die nicht gerade der Witterung ausgesetzt sind.

Gruß, David
 

benben

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Leimholzplatten die aufgehen, sind meist schlecht verleimt. Wenn die unter Feuchte aufgehen, war es wahrscheinlich kein D3.
Wenn das Holz verrottet, ist der Leim auch nicht mehr im dafür vorgesehenem Bereich.

Also solange das drinnen ist und trocken steht, passiert da nichts.

Gruss
Ben
 

Holzsinn

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Dachte der Grund für Knochen- bzw. Hautleim ist eher, dass es zum einen authentischer ist. Man restauriert ja ein altes Möbel, das relativ sicher schon mit knochenleim verleimt würde. Das wäre ja quasi Stilbruch, wenn man dann auf einmal Weißleim nehmen würde. Zum anderen hat Knochenleim auch die Eigenschaft, dass er sich gut wieder lösen lässt (durch Wärme), zukünftige Restaurationsarbeiten sind also einfacher durchzuführen als bei Weißleim.

Aber vllt kann @Holzsinn mehr dazu sagen?
Dem stimme ich voll zu.

Melanie
www.holz-sinn.de
 

hobbybohrer

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Im Internet stoße ich immer wieder auf die Aussage, dass Weißleim nach Jahrzehnten porös wird und nicht mehr hält......Ich habe bei den Leuten, die diese Aussage machen bisher keine Erklärung gelesen/gehört und frage mich, ob das so stimmt oder eher Urban Legends der Möbel Restaurateure sind.
Hallo,
Die kolportierte Aussage ist definitiv falsch. PVA-Leim ist dauerhaft haltbar.
Hier eine Untersuchung zur Haltbarkeit von Holz und anorganisch gebundenen Holzwerkstoffen des Fraunhoferinstituts für Holzforschung. Diese hat zwar eine speziellere Ausrichtung, betont aber, dass der Leim nicht versagt.
Hier eine weitere Untersuchung zum Langzeitverhalten von Verklebungen im Bereich des Baus von Mobilhomes, wo unter anderem auch PVA-Leim untersucht wurde.
Warum sollten Restauratoren so etwas verbreiten?
Eine Bereicherung des Forums bestehet auch darin, Querdenker-Parolen fern zu halten und im günstigen Fall selber schon mal zu recherchieren. Offene Fragen sind natürlich willkommen.
@agnoeo : Du äußerst hier einige Vermutungen oder besser Spekulationen. Es ist keine vielbeschworene Maxime, dass Leim stabiler ist als Holz, sondern dass Leim besser an Holz haftet, als die Holzfasern aneinander, ist eine sicher bewiesene Tatsache. Natürlich gibt es Pfusch falsche Verwendung, die berühren aber die Grundaussage nicht. Und solange Holz nicht verrottet, hält auch der Leim innerhalb der zulässigen Umgebungsbedingungen.
Richard
 

Strawanski

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Hallo,
Die kolportierte Aussage ist definitiv falsch. PVA-Leim ist dauerhaft haltbar.
Hier eine Untersuchung zur Haltbarkeit von Holz und anorganisch gebundenen Holzwerkstoffen des Fraunhoferinstituts für Holzforschung. Diese hat zwar eine speziellere Ausrichtung, betont aber, dass der Leim nicht versagt.
Hier eine weitere Untersuchung zum Langzeitverhalten von Verklebungen im Bereich des Baus von Mobilhomes, wo unter anderem auch PVA-Leim untersucht wurde.
Warum sollten Restauratoren so etwas verbreiten?
Eine Bereicherung des Forums bestehet auch darin, Querdenker-Parolen fern zu halten und im günstigen Fall selber schon mal zu recherchieren. Offene Fragen sind natürlich willkommen.
@agnoeo : Du äußerst hier einige Vermutungen oder besser Spekulationen. Es ist keine vielbeschworene Maxime, dass Leim stabiler ist als Holz, sondern dass Leim besser an Holz haftet, als die Holzfasern aneinander, ist eine sicher bewiesene Tatsache. Natürlich gibt es Pfusch falsche Verwendung, die berühren aber die Grundaussage nicht. Und solange Holz nicht verrottet, hält auch der Leim innerhalb der zulässigen Umgebungsbedingungen.
Richard
Super!
Danke fur die Antwort und die Links.
 

McIlroy

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Die generelle Aussage, dass das Holz eher versagt als die Leimfuge ist - auch bei völlig korrekter Verarbeitung und Materialvorbereitung - falsch. Die oben verlinkte Studie vom Fraunhoferinstitut lässt sich auf reine Holzverbindungen nicht anwenden, weil sie die Verbindung von Holz zu eher spröden Werkstoffen untersucht.

Dass bei Holz auf Holz Verklebungen durchaus die Leimfuge (zumindest anteilig) das schwächste Glied der Kette sein kann, wurde schon in wissenschaftlichen Untersuchungen und Tests von Amateuren gezeigt. Bei Weichholz muss man sich in der Regel keine Gedanken machen, hier reißen tatsächlich in der Regel eher die Fasern, als dass der Kleber nachgibt. Je härter das Holz wird, umso eher kann die Leimfuge nachgeben.

ABER das Problem bei diesen Versuchsaufbauten ist, dass hier extreme Belastungen und Beanspruchungen erzeugt werden, die für unsere üblichen Anwendungen z.B. Beim Möbelbau überhaupt nicht relevant sind. Wir haben ja nicht das Ziel, die Verbindung versagen zu lassen.
Es kommt in der Praxis garnicht darauf an, ob jetzt der Leim oder das Holz das schwächere Glied in der Kette ist. Es zählt nur, dass das Gesamtkonstrukt seinen angedachten Zweck erfüllt und die üblichen Belastungen aushält. Dass bei extremer Beanspruchung natürlich irgendwann irgendwas nachgibt, ist klar, und am Ende spielt es dann auch keine Rolle, ob das jetzt der Leim oder das Holz war. Für einen Reparaturfall wäre es ja sogar wünschenswert, wenn nur der Leim versagt, weil man dann kein Holz reparieren muss. :emoji_slight_smile:


Ich habe beispielhaft eine Studie aus Brasilien zur Belastbarkeit von Leimverbindungen zwischen Harthölzern unter Verwendung von PVAc-Klebstoffen angehängt. Interresant ist vor allem Bild 2, das den Anteil des Holz-Versagens darstellt. Dort sieht man, dass in 15 von 24 Fällen der Leim einen höheren Beitrag zum Versagen hatte als das Holz. In der Hälfte der Fälle lag der Anteil des Leim-Versagens über 90%.

Natürlich verleimen wir nur selten extrem harte Hölzer und belasten sie dann auch noch bis zum Versagen der Verbindung. Insofern ist das alles wie gesagt sehr theoretisch und hat für die Praxis bei Holzverleimungen im Innenbereich so gut wie keine Relevanz. Hier kann man getrost davon ausgehen, dass bei halbwegs fachgerechter Ausführung keine Probleme auftreten
 

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Strawanski

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Die generelle Aussage, dass das Holz eher versagt als die Leimfuge ist - auch bei völlig korrekter Verarbeitung und Materialvorbereitung - falsch. Die oben verlinkte Studie vom Fraunhoferinstitut lässt sich auf reine Holzverbindungen nicht anwenden, weil sie die Verbindung von Holz zu eher spröden Werkstoffen untersucht.

Dass bei Holz auf Holz Verklebungen durchaus die Leimfuge (zumindest anteilig) das schwächste Glied der Kette sein kann, wurde schon in wissenschaftlichen Untersuchungen und Tests von Amateuren gezeigt. Bei Weichholz muss man sich in der Regel keine Gedanken machen, hier reißen tatsächlich in der Regel eher die Fasern, als dass der Kleber nachgibt. Je härter das Holz wird, umso eher kann die Leimfuge nachgeben.

ABER das Problem bei diesen Versuchsaufbauten ist, dass hier extreme Belastungen und Beanspruchungen erzeugt werden, die für unsere üblichen Anwendungen z.B. Beim Möbelbau überhaupt nicht relevant sind. Wir haben ja nicht das Ziel, die Verbindung versagen zu lassen.
Es kommt in der Praxis garnicht darauf an, ob jetzt der Leim oder das Holz das schwächere Glied in der Kette ist. Es zählt nur, dass das Gesamtkonstrukt seinen angedachten Zweck erfüllt und die üblichen Belastungen aushält. Dass bei extremer Beanspruchung natürlich irgendwann irgendwas nachgibt, ist klar, und am Ende spielt es dann auch keine Rolle, ob das jetzt der Leim oder das Holz war. Für einen Reparaturfall wäre es ja sogar wünschenswert, wenn nur der Leim versagt, weil man dann kein Holz reparieren muss. :emoji_slight_smile:


Ich habe beispielhaft eine Studie aus Brasilien zur Belastbarkeit von Leimverbindungen zwischen Harthölzern unter Verwendung von PVAc-Klebstoffen angehängt. Interresant ist vor allem Bild 2, das den Anteil des Holz-Versagens darstellt. Dort sieht man, dass in 15 von 24 Fällen der Leim einen höheren Beitrag zum Versagen hatte als das Holz. In der Hälfte der Fälle lag der Anteil des Leim-Versagens über 90%.

Natürlich verleimen wir nur selten extrem harte Hölzer und belasten sie dann auch noch bis zum Versagen der Verbindung. Insofern ist das alles wie gesagt sehr theoretisch und hat für die Praxis bei Holzverleimungen im Innenbereich so gut wie keine Relevanz. Hier kann man getrost davon ausgehen, dass bei halbwegs fachgerechter Ausführung keine Probleme auftreten

Danke für den Anhang und deine Ausführung.
Es macht Sinn, dass in Europa und Nordamerika die Meinung vorherrscht, dass das Holz eher versagt als der Leim, da fast ausschließlich heimisches Holz für die Tests verwendet wird.
Die Studie aus Brasilien arbeitet mit Tropenhölzern, welche nicht nur deutlich härter sind, sondern auch oft deutlich ölhaltiger, was sich negativ auf die Adhäsion auswirkt.
 

McIlroy

ww-eiche
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Die Studie aus Brasilien arbeitet mit Tropenhölzern, welche nicht nur deutlich härter sind, sondern auch oft deutlich ölhaltiger, was sich negativ auf die Adhäsion auswirkt.
Klar, das stimmt. Die Studie habe ich auch eher ausgewählt, um mal das andere Extrem zu zeigen. Es gibt natürlich am anderen Ende der Skala auch viele Studien zu Fichte/Tanne/Kiefer, bei denen zu 80-90% das Holz versagt, bevor es der Leim tut.

Aber schon bei Buche lässt sich - einen "passenden" Versuchsaufbau vorausgesetzt - leicht ein Versagen der Leimfuge provozieren.

Wie gesagt möchte ich aber eigentlich nur deutlich machen, dass es für uns kaum eine Rolle spielt, was in irgendwelchen Versuchen rauskommt. Die Praxis zeigt, dass ordentlich ausgeführte Verbindungen halten, und das mindestens über viele Jahrzehnte.
 

keks010982

ww-robinie
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Weiterhin zeigt die Studie aus Brasilien, dass, wenn man den richtigen Klebstoff wählt, der Grundsatz "Holz versagt vor Leim" dennoch stimmt.
Man schaue sich die Ergebnisse aus Fig.2 für den Phenol Resorzin an... G4.

Gleiches gilt auch für europäische Hölzer. Richtiger Kleber und der Grundsatz stimmt!

Gruß Daniel
 

McIlroy

ww-eiche
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Gleiches gilt auch für europäische Hölzer. Richtiger Kleber und der Grundsatz stimmt!
Ja, wie gesagt: Im Schnitt und unter Praxisbedingungen stimmt es, und spielt für den Tischler-/Schreineralltag und bei Produkten im Innenbereich so gut wie keine Rolle. Egal ob Weißleim, Pu-Leim oder Knochen-/Haut-/Fischleim.

Und nochmal: wenn bei einem von mir gebauten Möbel mal eine Verbindung versagen sollte, wäre ich froh, wenn es 100% Leimversagen und 0% Holzversagen ist. Dann ist die Reparatur umso einfacher.

Vielleicht für den einen oder anderen interessant: Hier ein paar Videos und eine umfangreiche Ergebnistabelle zu einem unwissenschaftlichen aber sehr ausführlichem Leimtest von Wood by Wright. Auch hier findet man viele Fälle (wenn auch natürlich die Minderheit), bei denen selbst unter optimalen Bedingungen (Langholz auf Langholz, ohne Wassereinwirkung etc.) der Leim den größeren Anteil am Versagen hatte als das Holz.

Aber man kann auch viele andere gute Infos da rausziehen. Z.B. dass der oft wegen seiner vermeintlichen Wasserfestigkeit beworbene Titebond 3 im Außeneinsatz praktisch keinen Mehrwert zu normalem D3 Weißleim hat.

https://www.youtube.com/watch?v=VA5WnFQrTFc
https://www.youtube.com/watch?v=JFEPTPTtFsw
https://www.youtube.com/watch?v=_t9Wc9NFu7U
https://www.youtube.com/watch?v=Zqvnddn8sIE

Ergebnisse: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GAZrhrtJPi8-iqPRVfqgOgf7RTg8Vqmen6OKJ4Ae6_I/
 
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keks010982

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Im Schnitt und unter Praxisbedingungen stimmt es, und spielt für den Tischler-/Schreineralltag und bei Produkten im Innenbereich so gut wie keine Rolle.
Nein das stimmt immer. Richtiger Kleber für den Anwendungsfall und der Grundsatz "Holz versagt vor Kleber" stimmt. In der BSH und BSP Produktion wird das sogar überwacht. Delaminationstest, Scherproben, Biegeproben der Keilzinkenverbindungen usw...

So viel Langeweile wie der Wood by Wright hätte ich auch mal gerne... :emoji_grin:

Edit: Ich hab die Videos nur durchgezappt... das kann man sich doch nicht in voller Länge anschauen... :emoji_grin:
 

magmog

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Moin,

auch Weißleim ist nicht gleich Weißleim,
genau so wie die Lagerbedingungen nicht überall gleich sind.
Beobachtet habe ich auch, dass neue Lieferungen vorne dran eingelagert werden.
Wer Pech hat, hat so eine reelle Chance,
ein etliche Jahre altes Gebinde zu erhalten.
...und gerade auch wegen der Tropen,
bei 80° hat Weißleim häufig 80% seiner Festigkeit verloren!
Bei dunklem Holz oder Verbau unter einem schwarzen Dach
ist es auch hier mal mit der Belastbarkeit vorbei!
 

Strawanski

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Ich will mich mit Glutinleimen mal ausprobieren.
Hat es einen Vorteil, wenn man Knochenleim mit Hautleim mischt, oder ist das eher Geschmackssache? Grundsätzlich sollte Knochenleim weniger elastisch sein als Hautleim. Beim Verfügen ider Verleimen von Verbindungen sollte aber Elastizität keine Rolle spielen, oder? Dann wäre eigentlich Knochenleim pur die bessere Wahl.
 

agnoeo

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Ich will mich mit Glutinleimen mal ausprobieren.
Hat es einen Vorteil, wenn man Knochenleim mit Hautleim mischt, oder ist das eher Geschmackssache? Grundsätzlich sollte Knochenleim weniger elastisch sein als Hautleim. Beim Verfügen ider Verleimen von Verbindungen sollte aber Elastizität keine Rolle spielen, oder? Dann wäre eigentlich Knochenleim pur die bessere Wahl.

Meines Wissens kann Hautleim stärker binden als Knochenleim. Holz arbeitet, daher könnte ein wenig Elastizität aber nicht ganz nachteilig sein. Ich denke für die meisten Anwendungen macht es kaum einen praktischen Unterschied ob man Haut- oder Knochenleim verwendet.

Eine Publikation (https://www.researchgate.net/public...their_key_properties_relevant_to_conservation) schreibt dass Knochenleim elastischer als Hautleim ist, aber gleichzeitig spröder.

Etwas über unterschiedliche Viskosität findet sich hier: https://blog.lddavis.com/all-about-animal-glue

Gruß,
David
 

Mathis

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Im Dorf in 'ner Stadt
Hat es einen Vorteil, wenn man Knochenleim mit Hautleim mischt, oder ist das eher Geschmackssache?

Ih bäh, der Leim ist ja sowas von politisch unkorret, voll unvegan, nicht mal vegetarisch. Kann man den heute noch verwenden?

Immerhin ist er ja wenigstens aus den Resten von Vollveganen Tieren gemacht, wie Hasen, Pferden und solchem Getier. Das beruhigt mich dann doch wieder etwas.
 
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