Grundausrüstung zum Shoji-Bauen

[Joe LePaul]

Hi @ll!

Demnächst wird ein neues Haus fertiggestellt, in dem ich wohnen werde. Als gestalterisches Element habe ich mir vorgenommen, auf Shoji zu setzen. Da ich auch gerne selbst baue und bastle und fertige Shoji sündhaft teuer sind, möchte ich zur Selbstbauvariante greifen. Mir ist klar, dass es auch einfachere Methoden gibt (Holz zusammenleimen oder zusammenschrauben), ich möchte es aber mit der klassischen Methode versuchen (ich habe die Bücher von Toshio Odate und Jay von Arsdale). Diese sieht vor, dass ausschliesslich mit Zapfen und Steckverbindungen gearbeitet wird.

Hierzu benötige ich wohl Werkzeug, mit dem ich noch nicht gearbeitet habe. Beide Autoren schlagen japanisches Werkzeug vor. Allerdings stelle ich mir die Frage, ob es für folgende Zwecke nicht auch billigere, aber genausogute Alternativen gibt.

-zum Zuschneiden der Zapfen: Japanische Ryoba-Säge (arbeitet auf Zug, nicht auf Druck und erlaubt so genaueres Arbeiten)? Oder eine japanische Feinsäge?

-zum Ausklopfen der Stecklöcher: Stechbeitel. Hierbei muss ich sagen, dass ich von der riesigen Vielfalt an Angeboten erschlagen werde. Was ist das Unterschied zwischen japanischen Beiteln, Kirchner-Beiteln und Noname-Billigstechbeitel? Nach welchen Gesichtspunkten muss ich die Größe der Beitel auswählen? Kleiner als die Löcher sein sollen? Genauso groß?

-damit das Holz nicht angestrichen werden muss und natürlich glänzt: Japanischer Hobel. Schaffen das "normale" Hobel auch oder schneiden diese zu tief? Japanische Hobel sollen ganz dünne Späne schneiden.

-Hammer für Stechbeitel: Japanische Eisenhämmer? Gummihämmer? Holzklüpfel?

-Japanische Wassersteine/Schleifsteine? Wie oft muss man Werkzeuge neu schleifen? Nur wenn man sie ganz oft verwendet oder auch nach moderater Verwendung? Gibt es auch äquivalente deutsche Varianten zum Schleifen?

Es würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet, mich in diesem Gerätedschungel zurecht zu finden. Am besten wäre es natürlich, wenn ihr schon eigene Erfahrungen mit dem Shoji-Bauen gemacht hättet und eure Erfahrungen teilen könntet.

Gruss
Joe

 

[Georg L.]

Japanische Hobel sollen ganz dünne Späne schneiden.

Mit einem gut geschärften Hobel europäischer Bauart bekommst du das genauso hin.

Gibt es auch äquivalente deutsche Varianten zum Schleifen?

Schau mal unter Forum für Holzwerker und Meisterstücke in Bildern dort gibt es unter dem Punkt Schärfprojekt die ultimative Anleitung.

Und grundsätzlich: Gutes westliches Werkzeug steht in Sachen Präzision in keiner Weise japanischem Werkzeug nach. Ein Zapfen schneidet ein europäischer Könner mit einer Gestellsäge genau so präzise, wie mit einer japanische Säge.
Japanische Handwerkzeuge sind zur Zeit halt "in". Wobei vieles (vor allem aus Marketinggründen dick aufgetragen) in den Bereich der Esoterik verwiesen werden kann. Wenn du mit einem Stechbeitel von Kirschen, Sandvik, Pfeil oder Stubai vernünftig arbeiten kannst, mach dir keine Gedanken darüber, ob sich die Anschaffung eines japanischen Stechbeitelsatzes lohnt. Gleiches gilt für Sägen und Hobel.

Allerdings: Stilecht wäre es schon ein Shoji mit japanischem Werkzeug zu bauen. Ob man das hinterher auch sieht ist aber eine andere Frage.

 

[Joe LePaul]

Hallo Georg,

das lustige ist ja, dass hochqualitative westliche und japanische Geräte heutzutage genau das gleiche kosten. Und ich habe noch nie Erfahrungen sammeln können mit der Benutzung von Stechbeiteln/Hobeln/etc., von daher kann ich nicht sagen, womit ich "gut arbeiten" kann.

Die Schärfeanleitung kenne ich schon, da wird aber auch erwähnt, dass japanische Werkzeuge deutlich leichter durch Schleifen instand zu halten sind als westliche.

Von daher steht ein Grossteil meiner Fragen noch offen

Da fällt mir noch eine weitere Frage ein: Es gibt Stemmeisen, Zimmermannsbeitel und Lochbeitel. Welche von diesen brauche ich für meine Zwecke?

Gruss
Joe

 

[lallalla]

Servus Joe,

zur Werkzeugqualität kann ich nur sagen, das mit qualtitativ hochwertigen Werkzeug einzig und alleine dein handwerkliches Können über das Ergebnis entscheidet!

Ich kaufe seit Jahren nur noch Werkzeug in vernünftiger Qualität, das dementsprechend leider auch teurer ist. Nur bei Geräten, die ich sehr selten benutze, gehe ich teilweise einen günstigeren Kompromiss (was ich aber meist schon bei der ersten Benutzung bereue). Das schlimmste ist, finde ich, wenn du sehr viel Zeit in ein Projekt investierst, dir viel Mühe gibts und dann "versaut" dir ein billiges Werkzeug das Ergebnis.

Gruß

Thomas

 

[carsten]

Hallo

für Schreinerarbeiten brauchst du Stechbeitel ob Kirschen, Sandvik, Pfeil oder Stubai ist in der Tat wurscht oder auch japanische. Einzig bei der Säge bevorzuge ich die japanischen weil mir die Arbeitstechnik auf Zug besser liegt.
ANsonsten ist die Schärfe des Werkzueges wichtiger als das Herkunftsland.

Stemmeisen braucht der Maurer. Zimmermannsbeitel der Zimmermann, dito Lochbeitel. Diese sind deutlich breiter bzw Stärker ausgeführt.

 

[fritz-rs]

Es ist NUR eine Sache des persönlichen Könnens.
Gutes Werkzeug ist angenehm, weil es länger scharf bleibt.
Deutsches Werkzeug ist keine Spur schlechter, als japanisches.

Gruß Fritz

 

[Joe LePaul]

Hallo,

bleiben dann nur noch folgende Fragen:

Säge: Welche Battdicke/Schränkung/Zahnteilung sollte ich bei einer Ryoba-Säge wählen (Beispielsweise: Ryoba - Japanische Säge für Längs- und Querschnitte)

Lochbeitel: Welche Größe? von 3 bis 15 mm gibts alles.

Hobel: Japanische Hobel muss man offenbar "selber" justieren (Nacharbeiten am Hobelmaul). Das hört sich für mich schwierig an. Muss man das bei deutschen Hobeln auch?

Hammer (für Beitel): Eisenhammer? Gummihammer? Holzklüpfel?

Grsuss
Joe

 

[lallalla]

Hallo Joe,

Säge: hab ich mir vor 2 Jahren ein "Einsteiger"Set mit Ryoba, Dozuki und Kataba gekauft. Damit bin ich sehr zufrieden und konnte damit bisher alles machen, was anstand. Die genauen Daten habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber die Setangebote dürften sich nicht großartig unterscheiden.

Lochbeitel: Da habe ich ein Kirschen Set mit 6 Stechbeiteln von (6-26mm Breite). Bisher hätte ich nur einmal ein schmaleres benötigt. Ob du wirklich die massiven und stabileren Lochbeitel benötigst, glaube ich fast nicht.

Hammer: Holzklüpfel.

Gruß

Thomas

 

[Joe LePaul]

Danke Thomas,

nun bleibt noch folgende Frage offen:

Hobel: Japanische Hobel muss man offenbar "selber" justieren (Nacharbeiten am Hobelmaul). Das hört sich für mich schwierig an. Muss man das bei deutschen Hobeln auch?

Gruss
Joe

 

[Glismann]

Beitrag gelöscht.

 

[stuttederwitz]

Hallo Glismann,

so eine dämliche Bemerkung muss einfach kommentiert werden. Geschmacklos sowas. Mögest Du von solchem Unheil verschont bleiben und Deine Kinder oder Enkel nicht missgebildet sein.

Nachdenklicher Gruß,

CO

 

[koala]

Hallo,
also wenn du einen Hobel "von der Stange" kaufen willst, zu hause auspacken und gleich loslegen...wird schwierig. Ich glaube dann musst du dich bei Lie-Nilsen oder Veritas umschauen. Habe einen Veritas-Einhandblockhobel geschenkt bekommen, den habe ich ausgepackt und seitdem ist der so wie er aus der Schachtel kam im Einsatz, noch nicht einmal nachgeschärft oder so. Wie es nun bei deutschen Hobeln aussieht kann ich nicht sagen, habe nur einen alten deutschen, den ich schon ewig habe.
Gruß Manfred

 

[Joe LePaul]

Hi @ll!

Nun möchte ich wohl doch einen japanischen Hobel kaufen. Dann brauche ich aber Werkzeug zum Abrichten. Es gibt ja einen Tachi Kanna - Hobelsohlenabrichthobel. Braucht man den notwendigerweise oder gibt es preiswertere Alternativen? Gibt es noch weiteres, was ich zum Abrichten eines solchen Hobels brauche?

Nochmal zu den Beiteln: Es gibt ja die Spezialbeitel Mori-nomi und Sokozarai-nomi die laut Literatur bei der Anfertigung jeder einzelnen Standard-Shoji-Zapfenverbindung zur Verwendung kommen. Gibt es noch Alternativen, die ausgemeißelten Löcher an den Seiten und am Boden zu säubern/begradigen, dafür sollten diese Werkzeuge ja angewandt werden?

Gruss
Joe

 

[Mich985]

Ich habe in meinen 14 Jahren als Tischler meine Weißbuchenhobelsohle noch nie abgerichtet. Ich würde diese Anschaffung nach hinten stellen.

Gruß der Micha

 

[Joe LePaul]

Hallo Micha,

japanische Hobel haben einen Weißeichenkorpus und sind vom Hersteller nicht "vorbereitet" bzw. gerichtet. Das bedeutet, vor der ersten Inbetriebnahme ist ein Richtvorgang auf jeden Fall notwendig.

Gruss
Joe

 

[stuttederwitz]

Geht auch ohne Spezialwerkzeug

Hallo,

das Ganze kann man aber auch leicht mit einem breiten Stemmeisen auskratzen oder auch mit einer Ziehklinge machen. Der teure Hobel ist dafür nicht nötig. Das wäre wie Hebebühne kaufen, um Räder zu wechseln. Auch praktisch, aber,.....

Viel Spass!

 

[Dingsda42]

Vorweg: Ich habe noch nie einen fabrikneuen Hobel besessen, weder europäische, amerikanische oder japanische.
Mein europäischer Hobel aus Holz ist schon Jahre alt und meinen amerikanischen Eisenhobel hab ich vor kurzem für 5€ auf dem Flohmarkt gekauft.

Da ich mehr als Bautischler gearbeitet habe, kam es schon mal vor, das ich beim Hobeln nen Nagel erwischt habe, was auf der Hobelsohle recht unschöne Kratzer hinterlassen hat. Um die zu beseitigen habe ich auf eine Platte Schleifpapier gespannt und auf diesem "gehobelt" bis die Sohle wieder gut war. Das Eisen dabei natürlich zurückziehen oder ganz ausbauen.

Ich kann mir vorstellen, dass das auch bei neuen japanischen Hobeln funktionieren sollte.

Hier ist das für einen Eisenhobel mal im Bild erklärt:

YouTube - Perfekt plane Sohlen für Hobel aus Metall

 

[Unregistriert]

Anfänger

Habe nur so einen Gedanken,
da du offensichtlich blutiger Anfänger im Bezug auf die
manuellen Hobel bist, würde ich dir einen Rali-Hobel empfehlen ( gibt's z.B. bei Würth ).

Kostet zwar etwas Geld ( ca. 130,- Euro ), hiermit kannst du aber direkt Loshobeln.

Die Dicke der Spanabnahme lässt sich kinderleicht einstellen und das Hobelmesser
lässt sich ähnlich wie bei Rasierern wechseln.

 

[pedder]

Die Schärfeanleitung kenne ich schon, da wird aber auch erwähnt, dass japanische Werkzeuge deutlich leichter durch Schleifen instand zu halten sind als westliche.

Wo steht das? In der Anleitung von Friedrich Kolenrott?

Liebe Grüße
Pedder

 

[Joe LePaul]

Hallo zusammen,

danke für eure Informationen bzgl. Hobel, so lässt sich auch wieder Geld sparen

Noch eine Frage zu den Beiteln: Ich werde mir kein Set kaufen, da dies zu teuer kommt bei hochqualitativen Beiteln. Stattdessen möchte ich mir die Beitelgrößen selber zusammenstellen. Laut Literatur werden als Set die Abstufungen 3mm, 9mm und 15 mm empfohlen. Könnt ihr da zustimmen oder empfehlt ihr zum Shoji-Bau andere Abstufungen?

Weiterhin wurde mir gesagt, dass Zinkenstemmeisen einen Vorteil beim Arbeiten haben gegenüber "Standard-Stemmeisen". Weiss da jemand näheres dazu?

Gruss
Joe

 

[pedder]

Hallo Joe,

ich glaube, Du lässt Dich da von den Anleitung der Verkäuferseiten verrückt machen. Ein Anfänger wird die Hobelsohle nicht gleich einplanen müssen. Weil er erst mal die Eisenschärfe und die Zustellung in den Griff bekommen muss.

Wie man eine Hobelsohle abrichtet, kann man bei heiko-rech.de ganz gut nachvollziehen. Da gilt für einen japanischen Hobel erstmal nichts anderes, als für einen westlichen. Beim japanischen kannst Du dann noch ein wenig zwischen den Auflagepunkten wegschaben, dafür bietet sich die Ziehklinge an. Das ginge aber auch beim westlichen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Unregistriert]

Hallo,

ich arbeite gerade am gleichen Projekt und kann folgende Werkzeuge von Fa. Dick dazu empfehlen:

Japanische Sägen:
-Sägen-Set Compact Power-Grip, 4-teilig, Art. Nr. 712863 für ca 94,- €

Da ist alles drin, was man so an Sägen braucht.

Allzweghobel breit:
- Chinesischer Einhandhobel, Art.Nr.702956, ca 30,- €

Liegt gut in der Hand und ist klasse zum Planieren und Shapen von Brettkanten und Leisten.
Der Vorteil ist, man muss nichts abrichten oder einpassen, man kann sofort loslegen.
Ausserdem arbeitet dieser Hobel sowohl auf Zug als auch auf Druck.

Für feine Hobelarbeiten:
- Japan. Ebenholz-Minihobelsatz (5 Stk.), Art. 710845, 104,- €

Braucht man nicht zwingend, aber ich mag die kleinen Hobel einfach.


Viel Erfolg.

 

[rafikus]

Zitat von Joe LePaul Beitrag anzeigen
Die Schärfeanleitung kenne ich schon, da wird aber auch erwähnt, dass japanische Werkzeuge deutlich leichter durch Schleifen instand zu halten sind als westliche.


Wo steht das? In der Anleitung von Friedrich Kolenrott?

Liebe Grüße
Pedder

Das zitieren von Beiträgen, die Zitate enthalten funktioniert leider nicht wie erwartet. Sei´s drum.

Ich glaube, das Obere bezieht sich auf die Tatsache, dass man bei den Japanischen Eisen nicht die komplette Fläche der Spiegelseite bearbeiten muss, die zu schleifende Fläche ist dort effektiv viel kleiner.
Dafür hat man aber mehr Arbeit, wenn mal die Fase soweit geschliffen wurde, bis an der Spiegelseite direkt an der Schneide kein Material da ist. Da muss man, soweit ich weiss, mit dem Hammer ran, das habe ich auch noch nie gemacht.

Rafikus