Gerade hat es gekracht

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von dascello, 7. November 2008.

  1. dascello

    dascello ww-robinie

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    Wuppertal
    Oops!
    Jetzt hab ich ein Problem:

    Ich war gerade dabei, mein fast fertiges Spinett auf Spannung zu bringen (die Hälfte der Saiten war schon "in Stimmung"), da platzte mit zwei lauten Knalls die Verbindung zwischen einem der Stege und dem Resonanzboden.

    Ich war schon skeptisach, da die Ablenkung der Saiten auf den Steg (Pfeil) recht groß ist, somit viel seitlicher Druck, also Kippmoment, entsteht.
    Aber so hat der venezianische Meister im Jahr 1571, als das Vorbild entstand, das gemacht.

    Nun hat sich der Steg also auf einer Länge von ca. 25 cm gelöst.

    Hier die Facts, bevor ich zur Frage komme:
    Resonsnzboden aus Fichte, 2,8 mm stark.
    Steg aus deutschem Nussbaum, im Schnitt etwa 8 mm hoch und ca. 7 mm breit (gleichzeitig Leimfläche).

    Geleimt mit Bindan P (wasserfester Weißleim).

    Gepresst kriege ich das wohl wieder.
    Der Spalt ist auch weit genug, dass ich da Leim dazwischen bekomme.

    Nur:

    Welchen Leim?

    Gibt es was Belastbareres als Weißleim?

    Ich werde in jedem Fall neu besaiten und den seitlichen Druck durch (nicht vorbildgemäße) Verringerung des Ablenkwinkels auf höchstens die Hälfte reduzieren.

    Über Eure Tipps würde ich mich freuen.

    (Ich bin gerade damit beschäftigt, mich nicht aufzuregen).

    Gruß aus dem kalten Bergischen


    Michael
     

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  2. Stephan1122384

    Stephan1122384 ww-kirsche

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    Hallo,

    tja, wer weiß wie lange der venezianische Meister getüftelt hat, bevors klappte :rolleyes:

    Ich kann Dir nicht wirklich raten oder helfen, aber ich finde das Instument sieht spitze aus und wünsche Dir viel Glück, damit es ordentlich und fertig wird!!!

    Kopp hoch und aufmunternde Grüße

    Stephan
     
  3. nurzumhobby

    nurzumhobby ww-ahorn

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    Leim

    Hallo!
    Sehr schön gemacht,da schliess ich mich meinem Vorredner gerne an..
    Wenn Du die Saiten spannst,wie viel Zug können die Saiten auf die Umlenkung bringen..?
    Oder anders gefragt:
    Es wird ja durch Spannen gestimmt
    konnten die Saiten im Orginal über die Kante gleiten?
    Waren sie aus einem anderem Material?
    Bei dem Winkel können die Zugkräfte der Saiten ja enorm werden..
     
  4. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Epoxydharz (z.B. Uhu Endfest 300) oder PU-Leim könnte belastbarer sein, wäre zumindest mal ein Klebeversuch an einer Probe wert.
     
  5. Zinki

    Zinki ww-kiefer

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    Servus Michael



    stimms doch einfach eine Oktave tiefer :emoji_slight_smile:


    Ist dabei auch Material von der Fichte an der Leiste hängengeblieben oder ist dierekt die Leimfuge sauber abgerrissen?

    Ich trau das nem Weißleim durchaus zu, daß das hält.


    Gruß Stefan

    Gut Nacht
     
  6. Erik

    Erik ww-buche

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    Ich schließe mich dem Winfried an: Epoxy
    Besser hält nichts.
    Vorausgesetzt, Du kannst das mit Deinen Vorstellungen von "Originalgetreu" vereinbaren.

    Wenn ja, würde ich aber eher etwas dünnflüssigeres als UHU Plus nehmen.
    Die Flugzeugbauer verleimen schon seit vielen Jahren mit Araldit, was auch für die hochbelasteten Gurte in den Tragflächenholmen zugelassen ist. Mit ein paar eingerührten Baumwollflocken läßt sich der Grip noch steigern.


    :edit:
    Ich sehe gerade, daß Du aus Solingen bist.
    Vielleicht überwindest Du Deine Vorurteile Remscheid gegenüber und besuchst mich mal.


    Erik
     
  7. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    münchen
    Hallo,
    - schön dass du ruhig bleibst...
    erstmal zum Leim : ich glaube die Instrumenbauer nehmen keinen Weissleim
    sondern Knochenleim oder Hautleim der richtig aushärtet. Schon mal aus
    akustischen Gründen. Des weiteren lässt sich sowas wieder gut lösen.
    Der Weissleim bleibt warscheinlich etwas elastisch.
    Ich habe für meine Instrumentenbasteleien immer Tidebond benutzt. Kannst leicht
    ergoogeln. Verarbeitung wie Weissleim, wird aber knochenhart.

    Zum zweiten musst dir vielleicht überlegen ob der Seitenzug dem entspricht was
    damals üblich war, ein paar Prozent mehr oder weniger machen da viel aus.
    Ich gehe davon aus dass du beim Hochziehen alle Saiten gleichzeitig langsam in Richtung Sollstimmung getrimmt hast, wenn nicht ist das schon mal eine ernsthafte Ursache wegen Asymmetrie des Zugs.
    Auf dem Foto kann ich nicht erkennen wie die Saiten über den Steg gelegt sind:
    können die gleiten? Wenn nicht : grosse Querkraft auf den Steg .
    Instrumente wie zb die Zither haben da einen gerundeten Metallsteg bzw Runddraht.
    Du kannst auch beim Hochstimmen dem Rutschen durch manuelles Hochziehen vor dem Steg etwas nachhelfen solange der Saitenzug noch nicht zu hoch ist...

    Des weiteren sind 7mm Leimfläche schon verdammt wenig...
    Zur Reparatur : Mit Tidebond probieren, vorsichtig spannen mit obigen Tricks
    die Querkraft versuchen in Grenzen zu halten und beten...
    Wenns nicht hält : musst den Steg halt rausnehmen Untergrund ( Resonanzdecke)
    versäubern und einen neuen Steg mit etwas mehr Leimfläche und vielleicht
    geänderter Seitenrutschgeo einleimen. Muss gut passen und viele Zwingen...
    Aber das kannst du ja wie man am Rest sieht.

    Gut Holz und Ton

    Ernst
     
  8. dascello

    dascello ww-robinie

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    Hallo, zusammen!

    erst mal vielen Dank für die herzliche Anteilnahme und die guten Ratschläge.

    Zunächst mal an Ernst: Klar, Knochenleim. Damit hab ich einmal recht stümperhaft rumexperimentiert und das ist in die Hose gegangen. Man muss verflucht schnell arbeiten, damit das nicht in einer Katastrophe endet. Ich bin schließlich auch nur ein Hobbymann.
    Daher wählte ich Bindan P, der härter wird als Ponal. Ok, hat nicht gefunzt.
    Die Geometrie der Stegkrone ist wohl ok so. Originalgetreu und bei allen Instrumenten in Italien von 1521 bis nach 1740 fast identisch. Zum besseren Gleiten habe ich vergoldete Stegstifte gewählt. Das sollte ok sein. Das Problem ist die kleine Leimfläche in Verbindung mit dem nicht sehr stumpfen Winkel der Saiten auf dem Steg. Da geh ich jetzt ran und ändere das.
    Die Saitenstärken und -materialien entsprechen der Liste, die der Kurator des Leipziger Museums mir zusandte. Stimmton ist auch ok.

    @ Erik: In diesem Moment ist mir die Frage der Materialien am Original sch....egal.
    Hauptsache, das wird wieder halten. Daher werde ich wohl Araldit besorgen. Ich habe vor 25 Jahren mal was damit gemacht. Ist sehr dünnflüssig und lässt sich mit einer Injektionsnadel einbringen. Also ideal.
    Gerne komm' ich nach Remscheid. Vier Augen sehen mehr als zwei.
    Wann?
    Heute, morgen oder näxwoch?

    In jedem Fall werde ich das Instrument zuerst eine Weile in Ruhe lassen, bevor ich wieder dran gehe. Nachdenken und sacken lassen ist hier besser als Aktivismus.

    Gruß aus dem ausnahmsweise Sonnigbergischen


    Michael
     
  9. hinnakk

    hinnakk ww-birnbaum

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    Frag doch mal nen Gitarrenbauer oder Geigenbauer aus der Umgebung. Gibt bestimmt einen. Víelleicht kann der dir das mal schnell für nen Fünfer kleben. Der hat auf jeden Fall Ehrfahrung.
     
  10. dascello

    dascello ww-robinie

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    Ich bin sogar gut mit einem befreundet.

    Aber bei Geigen und Celli sind die Belastungen der Verleimungen deutlich niedriger.

    Trotzdem.... der könnte das, mit dem Knochenleim.

    Ich ruf den mal an.


    Gruß aus der Dunkelheit


    Michael
     
  11. SimonS

    SimonS ww-birnbaum

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    Hallo,
    Wie Zinki bereits geschrieben hat, hält Weissleim mehr aus als das Holz. D.h. wenn die Verleimbedingungen gestimmt haben und der Leim intakt war, dürfte die Leimfuge nicht reissen sonder das Holz müßte herausgerissen werden. Daran kann eine ordentliche Leimung erkannt werden. Sollte Holz nicht herausgerissen sein, so war die Leimung nicht in Ordnung. Wichtig hierbei: Holzfeuchte 8-10%, Temperatur (über 10Grad) und nicht zu heiss, Leimviskosität, Druck passend ca. 0,5 N pro Quadratmilimeter!, Presszeit und offene Zeit beachten.
    Fazit: Zuerst den entstanden Schaden genau begutachten, dann über Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken.
    Grüße
    Simon
     
  12. dascello

    dascello ww-robinie

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    Wuppertal
    Lieber Simon,

    yup, das ist so. Ich habe beim Verleimen Mist gebaut. Die Verleimung selbst ist aufgegangen. War entweder nicht gut genug gepresst oder, was ich eher glaube, ich war zu vorsichtig mit dem Leimauftrag, da ich verhindern wollte, dass Leim ausquillt.

    Is wohl doch so: Viel hilft viel - viel Leim, viel Druck.

    Am WE mach ich mich an die Lösung des Problems.

    Gruß vom unbeständigen Rhein

    Michael
     
  13. Mister G

    Mister G ww-robinie

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    Oder wie Stick an anderer Stelle treffend schreibt:

    :emoji_slight_smile:
     
  14. welaloba

    welaloba ww-robinie

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    Hallo Michael, du wirst wohl nicht drumherum kommen, deine Leimflächen freizulegen und zu begutachten. Gibt es da irgendwelche Substanzen, die das Leimen verhinderten? Hast du die Möglichkeit, die Hölzer "aufzurauhen", sprich z.B. einen Zahnhobel einzusetzen? Auf jeden Fall würde ich den letzten Leimauftrag entfernen, aber das muss ich dir bestimmt nicht extra sagen.
    Zum Thema Knochenleim gebe ich zu bedenken, dass dieser eine sehr kurze "offene" Zeit hat, dh, entweder sind die Werkstücke gut (!!) warm, so dass du ein bisschen mehr Zeit hast. Bei langen Strecken ist Knochenleim immer problematisch, mir geliert er dann schon mal, bevor ich mit der Zwinge drauf bin. Dann klebt er einfach nicht mehr so gut.
    Hast du nicht neulich erwähnt, du hättest Fischleim? Der jedenfalls hat offene Zeit wie Ponal. Und ich habe damit nur beste Erfahrungen gemacht.
    Wünsche viel Erfolg. Werner
    PS. Ein sehr schönes Instrument. Meine allergrößte Anerkennung.
    PSPS: Was ist mit Schrauben an der Stelle?
     
  15. dascello

    dascello ww-robinie

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    Wuppertal
    Tststs!


    Schrauben!

    Verpönt!

    Das Problem mit der Freilegung der Leimfläche liegt darin, dass ich dann den ganzen Steg abnehmen muss. Da der aber auf weiten Strecken stabil ponalmäßig verleimt ist (sorry, bindanmäßig), würde das kaum ohne Blessuren am Resonanzboden abgehen. Dann kann ich gleich das halbe Instrument neu bauen.

    Ich werde wohl mit untergeschobenem Sandpapier so gut wie möglich an die Leimfläche rangehen und dann nach dem Verleimen beten.

    Zuerst muss ich aber im Innenraum vorübergehend massive Stützen einbauen, damit sich das Ganze überhaupt pressen lässt.

    Knochenleim: Genau! Ich versuchte in meinem damals noch jugendlichen Überschwang, den Boden einer Viola da Gamba auf den fertigen Zargenkranz zu leimen.
    Keine Chance, das zu pressen, bevor alles kalt war. Die Teile liegen seitdem im Keller.

    Das ist was für Profis.


    Danke für Deine wie immer nützlichen Hinweise


    und Gruß vom sonnigen Rhein


    Michael
     
  16. Erik

    Erik ww-buche

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    Und das ist eben der Vorteil von Epoxy:
    Mit einem guten System lassen sich sowohl Viskosität als auch Topfzeit des Klebers einstellen.
    Letztere von wenigen Minuten bis zu mehreren Stunden.
    Außerdem ist er, im Gegensatz zu Ponal & Co tragend spaltfüllend.

    Gerade die im Flugzeugbau so gefürchteten Leimseen (weil sie nach dem Trocknen nicht tragen) bei Kaseinleim hat dazu geführt, daß fast nur noch mit Epoxy geklebt wird.

    Sauberes Arbeiten beim Anpassen oder Schäften kann natürlich auch der beste Kleber nicht ersetzen.
    Ich denke, da sind dann auch Holzflugzeug- und Holzinstrumentenbau handwerklich eng verwandt.


    Erik
     
  17. dascello

    dascello ww-robinie

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    Lieber Udo,

    wird das was mit nächstes Wochenende? Ich hab Dich am Telef. nicht erreicht.

    Ich möchte das tatsächlich mit Araldit machen. Du sagtest, Du hast noch welches.

    Ich komme auch gerne mit dem Instrument wohin immer Du willst.


    Gruß vom Rhein

    Michael
     
  18. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Genau, der Vorteil von Epoxy ist, dass er Spalte auffüllt und die Klebekraft genauso da ist, wenn man nicht verpresst. Du musst aber sehr gut aufpassen, keine alten Klebereste vom Weißleim mehr in der Fuge zu haben. Denn Epoxy auf Weißleim wird nicht sonderlich gut halten.

    Wenn das nicht möglich ist, kann es unter Umständen günstiger sein, wieder mit Weißleim zu arbeiten. Und wie jemand hier schon schrieb: Eine gut gemachte Verbindung mit Weißleim hält - es reißt nicht die Klebefuge sondern das Holz daneben.
     
  19. welaloba

    welaloba ww-robinie

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    Hofheim
    Ich stimme dem zu!
    Vorausgesetzt, Michael kriegt genug Pressdruck auf den Weißleim. Sonst ists blöd.
    Und das mit den Schrauben: War nicht so ganz ernst zu nehmen :emoji_slight_smile: der Resonanzboden wäre wohl eh zu dünn gewesen für ordentliche Kaliber...:emoji_slight_smile:
    Grüße aus dem nebligen Hessen
    Werner
     
  20. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    münchen
    Hallo,
    du wirst warscheinlich nicht umhinkommen den Steg rauszumachen:
    das Ding wird doch ein Musikinstrument : Durch die Stegauflage
    wird die Schwingungsenergie der Saiten in den Resonanzboden eingeleitet.
    Wenn die Leimung da nicht so toll ist wird das auch akustisch Auswirkungen
    haben, ausserdem musst an die langfristige Stabilität denken..
    Das Hauptproblem dabei wird sein die Klebestelle so zu lösen dass nix
    beeinträchtigt wird.
    =>Ottmar fragen!!
    Der worst case wäre den Steg rauszuhobeln. Würde ich machen.
    Dann würde ich den Steg neu machen mit etwas mehr Auflagefläche, braucht
    ja nur an der Basis etwas breiter sein. Ist natürlich auf Grund der Form auch
    nicht so einfach : hast den warmfeucht gebogen oder aus einer grösseren
    Fläche ausgearbeitet? Frage wegen der Fasern ( Stabilität und Schall-leitung)
    Bei einem Musikinstrument muss man da auch aufpassen: quer zur Faser
    nur etwa halbe Schall-leitungsgeschwindigkeit. Wirst aber ohnehin wissen.
    Des weiteren musst dir eine Methode zurechtlegen um den Steg schnell und
    genau wieder einzuleimen mit genügend Anpress-stellen.
    Ich würde mir da eine (primitive?) Hilfsvorrichtung bauen die die Kastenform
    des Instruments nutzt.
    Zum Leim nochmal : Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    Ist dem warscheinlich angemessen. Habe gute Erfahrungen damit gemacht.

    Gut Holz und Ton
    Ernst
     
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