Frage zu Hobelmaschinen

[Sebl]

Hallo,
nur noch als Ergänzung, es gibt auch Spiralmesserwellen die nicht aus einzelnen Wendeplatten bestehen, sondern durchgehende HSS-Messer haben. Der gängige Fachbegriff oder Markenname fällt mir gerade nicht ein (@magmog ).
Zum eigentlichen Thema: Klappenmesserwellen sollten wirklich nicht mehr verwendet werden. So etwas darf man sich nicht kaufen.

FELDER e-shop | Spiralhobelmesser | online kaufen (feldershop.com) Felder hat in der Format4 Linie wohl mal sowas verbaut, hier gibts zumindest Ersatzmesser.... Erstaunlich dass man die Geometrie so genau hinbekommt dass hinterher das Hobelergebnis wirklich plan ist...

 

[Mitglied 67188]

Das ist ja auch der Vorteil von dem System- man muss kein ganzes Messer rauswerfen wegen nem Nagel wie es bei streifenmesser der Fall wäre

wenn die Messer eine kl. Scharte haben, verschiebt man eins einfach um 1-2 mm, da muss man nicht zwingend die Messer tauschen.

Auf der Suche nach dem besten Hobelbild frage ich mich jedoch ob das Sinn macht, weil viele da sowieso
nochmal drüber schleifen....
außer man hat so eine (fällt gerade der Name nicht ein) Maschine die tatsächlich hobelt also keine drehende Fräsbewegung
sondern zieht wie ein Handhobel....???

Ich würde die allenfalls schön sauber machen und mit Ovatrol versiegeln.

ja hast recht, mit Owatrol ist weniger Arbeit und bekommt auch einen schönen Glanz.

Klappenmesserwellen sollten wirklich nicht mehr verwendet werden.

gibt es eigentlich Unfallberichte die, die Ursache analysiert haben?
Ist das System per se nicht in der Lage die Messer zu halten oder waren das Anwenderfehler
weil eine Schraube vergessen wurde oder nicht fest genug zugedreht oder aber wie in "meinem" Fall
das Messer gnadenlos runtergeschliffen wurde?

Vom Schraubendurchmesser her kommen die einem Radbolzen gleich der gut 100 Nm verträgt...
das ist ordentlich.

Nur interessehalber komme natürlich nicht auf die Idee damit arbeiten zu wollen... habe ja andere Maschinen.

 

[Mitglied 59145]

Keiner weiss was mit diesen Wellen veranstaltet wurde, die Schrauben sind auf Zug belastet, Metall mit solchen Belastungen und bewegung ermüdet. Theoretisch, wenn alles perfekt ist, sollte das halten. Haken ist halt, es ist nie perfekt!

Die Dinger sind zu Recht verboten und sollten in keinem Fall verwendet werden!

Gruss
Ben

 

[yoghurt]

Hallo,
an den Themenstarter: wenn es zu speziell wird oder zu weit geht - bitte beschweren!

Die Maschinen mit stehendem Messer heißen Finiermaschinen. Ergeben wohl Probleme mit der Haftung von Oberflächenbeschichtungen und haben Probleme mit Ästen.

Bei den „konventionellen“ Hobelmaschinen geht die Entwicklung dahin, dass Oberflächen so sauber gehobelt werden, dass der Schliff entfallen kann. (Auch dazu wieder @magmog ) der dazu Erfahrungen aus der Praxis beisteuern kann.

 

[Diesel1982]

Ich bin mittlerweile so weit, dass trotz Spiralwelle noch geschliffen werden sollte. Die Oberfläche ist sauber aber im Streiflicht sieht man Messerspuren. Ein gewisses Hobelbild ist auch vorhanden. Allerdings hat sich die Schleifarbeit auf ein Minimum reduziert. Zwei Züge mit dem Schleifer und 180er Scheibe reichen komplett.
Ob es Hobelmaschinen gibt die eine Nachbearbeitung überflüssig machen weiß ich nicht. Vielleicht im Hochpreissegment. Ich muss mein gehobeltes Material aber eh noch bearbeiten... Phase fräsen, Kanten schleifen usw. da entstehen auf der Fläche eh nochmal die ein oder andere Spur die vor dem finish nochmal nachgeschliffen werden muss. Würd mir also wenig Vorteil bringen eine perfekte Oberfläche nach dem Hobeln zu erhalten.

 

[VolkerDK]

Lass das Budget mal nicht ausser acht.
Bei den Spiralmesserwellen gibt es noch die Unterschiede ziehender Schnitt (die Plaettchne sind ballig und in nicht rechtwinklig zur Hobelrichtung) und gerade Schnitt (so wie im Bild von SAW weiter oben).

"Einmal im Jahr" die Messer wechseln...oder "einmal alle 3 Jahre die Platten drehen"....damit kannst du nichts anfangen.
Wenn ich nur 3 Stundem im Jahr astreines Weichholz Hobel, brauch ich nie die Messer drehen.
Wenn ich Eichendielen durchjage im Schichtbetrieb drehe ich vielleicht 2 mal am Tag die Messer, oder einmal die Woche die Wendeplatten...

Ich hatte irgendwann mal spasseshalber die Kosten usw eingegeben bei den vom Hersteller angegebenen Standzeiten.
Da ergab sich eine "Ersparnis" der Spiralmesserwelle, bis dann alle Platten gewechselt werden muessen nach dem dritten mal Drehen. Dann war es wieder ein Nullsummenspiel.
Der Wechsel ist bei Tersa natuerlich super, wirklich nur 2-5 Minuten.

Am Ende ist die Wendeplattenwelle das System mit Zukunft. Laengste Standzeit, niedrigster Geraeuschpegel, kleinstes Spanvolumen (damit beste Absaugung), bestes Ergebnis (wenn es eine Spiralwelle ist). Dafuer der Aufpreis.
Bei SCM ist der Aufpreis nur 200-300 Euro ggeu. Tersa, bei Felder gerne mal 600-800 Euro, wobei bei allen neuen Maschinen es fast Standard ist.

 

[magmog]

wenn die Messer eine kl. Scharte haben, verschiebt man eins einfach um 1-2 mm, da muss man nicht zwingend die Messer tauschen.

Auf der Suche nach dem besten Hobelbild frage ich mich jedoch ob das Sinn macht, weil viele da sowieso
nochmal drüber schleifen....
außer man hat so eine (fällt gerade der Name nicht ein) Maschine die tatsächlich hobelt also keine drehende Fräsbewegung
sondern zieht wie ein Handhobel....???


ja hast recht, mit Owatrol ist weniger Arbeit und bekommt auch einen schönen Glanz.

gibt es eigentlich Unfallberichte die, die Ursache analysiert haben?
Ist das System per se nicht in der Lage die Messer zu halten oder waren das Anwenderfehler
weil eine Schraube vergessen wurde oder nicht fest genug zugedreht oder aber wie in "meinem" Fall
das Messer gnadenlos runtergeschliffen wurde?

Vom Schraubendurchmesser her kommen die einem Radbolzen gleich der gut 100 Nm verträgt...
das ist ordentlich.

Nur interessehalber komme natürlich nicht auf die Idee damit arbeiten zu wollen... habe ja andere Maschinen.

Guuden,

Die Gefahr besteht in den Zugbelastungen der Verschraubungen.
Da die Schrauben auf Zug beansprucht werden,
und auch gerne die Nutmuttern vor lauter Angst*) zu stark angezogen werden,
ist deren Material häufig unbemerkt überstreckt worden.
Das kann dann jederzeit zum schlagartigen Versagen der Verschraubungen führen.
...und wie gut die damals verwendeten Stähle waren??

Der unterweisende BG-Mensch meines Maschinenkurses hatte Fotos von explodierten
Maschinen, die sahen wirklich wie explodiert aus.
Erst kollidieren Klappe und Messer mit dem Maschinentisch,
dann reißt es wegen der plötzlichen Unwucht und Verkantung
die Messerwelle bei 4000 U/min aus den Lagern,.....
Die Werkstätten waren übersäht mit größeren und kleineren Maschinentrümmern.
Rote Spritzmarkierungen gab es auch dazu.

Zu einteiligen Spiralmesserwellen:
Ersatzhobelmesser alte Comag Maschine | woodworker

*)Ein Symptom das ich häufig beobachte, an Schraubenschlüssel wird gezogen bis der
Saft spritzt. Wer an Maschinen schraubt, sollte unbedingt mal mittels eines Drehmomentschlüssels
die jeweilige richtige Kraft für die jeweilige Gewindegröße für sich erspüren.

 

[Mitglied 67188]

@magmog und @yoghurt ,

danke für die Antworten!
zusammengefasst, Anwendungsfehler und Stahlqualität.

dem TE @buzemobil
kann ich noch den Tipp mit den Wendemessern und dem Trägersystem von Brück
geben.
Führe das aber nicht weiter aus bis er sich wieder meldet, sonst heißt es gleich wieder
hier wird zuviel gelabert...

 

[joh.t.]

Bei meiner, Hersteller s.oben war ein Koffer mit Anleitung dabei. Die Plättchen werden mit einem Drehmomentschhraubenzieher angezogen. S.Bild
Will nicht zuviel Werbung für den Hersteller machen.
Ich bin zufrieden. Sie macht was sie soll.
Sie ist ein guter Kompromiss Preis, Leistung, Größe auch für kleine Werkstätten.
Und natürlich muss man danach noch schleifen. Nicht soviel aber auch.

 

[Holzrad09]

Die Dinger sind zu Recht verboten und sollten in keinem Fall verwendet werden!

Dieses System an sich wird ja bei Elektro Handhobelmaschinen noch so gebaut. Hatte mal einen Makita, da waren die Hobelmesser mittels Klappe auf der Welle befestigt.
Bieten wohl auch noch andere Anbieter so an.
LG

 

[Mitglied 59145]

@magmog und @yoghurt ,

danke für die Antworten!
zusammengefasst, Anwendungsfehler und Stahlqualität.

Nein, selbst wenn jemand immer alles richtig macht und man die Stahlqualität gut gewesen wäre, würde es irgendwann zu Materialermüdung kommen. Die gehören auf den Schrott oder in den Vorgarten. Das schreibe ich, wenn es sein muss, auch noch 1000 mal.

Gruss
Ben

 

[joh.t.]

Sowas a la Macchia kann man sich ins Foyer stellen oder als Traditionsdeko ins Schaufenster, sonst bitte nur zum Altmetall.
Holzkunst Scholz hatte sowas bis vor kurzem mit eingeschobener Bohle als Schreibtisch.

 

[Mitglied 59145]

@Holzrad09 ich bin da nicht bis ins Detail informiert. Die Masse dürfte da aber ein wichtiger Faktor sein. Es gibt ja auch an kleinen Fräsern ähnliche Konstruktionen.

Gruss
Ben

 

[VolkerDK]

Die 10 Gramm Messerchen an einer 35mm Aluwelle sind glaube ich nur bedingt vergleichbar mit der 3 KG schweren Klappe und einem 500 Gramm Messer.

 

[Mitglied 67188]

Die gehören auf den Schrott oder in den Vorgarten. Das schreibe ich, wenn es sein muss, auch noch 1000 mal.

ich wollte doch nicht darüber diskutieren ob die weiter benutzt werden können oder nicht.
Selbstverständlich gehören die ausgemustert.
Mich interessieren ausschließlich die techn. Zusammenhänge und Materialermüdung hat ja auch was
mit der Qualität zu tun und den Sicherheitsreseven die eingeplant werden müssen für Grobmotoriker.
Das hat es damals scheinbar nicht in ausreichender Form gegeben.
Wenn es nur die Materialermüdung wäre, dann dürften wir in kein altes Auto mehr steigen.

Die 10 Gramm Messerchen

machen sich aber auch nicht vorteilhaft im Auge...vor allem bei ca. 3-facher Geschwindigkeit.

aber lassen wir das, Justus hat das ausreichend begründet.
Die Maschine ist komplett zerlegt, die schaltet keiner mehr ein.

 

[Holzrad09]

Die 10 Gramm Messerchen an einer 35mm Aluwelle sind glaube ich nur bedingt vergleichbar mit der 3 KG schweren Klappe und einem 500 Gramm Messer.

Ich wollte keinen Vergleich anstellen sondern nur sagen, dass dieses System bei E-Hobel nach wie vor gebaut wird. Aber auch da verwenden einige Leute diese Geräte mittels einer Stationäreinrichtung z.B. als Abrichte und schieben jahrelang Holz in voller Breite und großer Spanabnahme drüber und die Befestigungsschrauben dürften sich auch bei jedem Messerwechsel etwas mehr dehnen.
Der Schraubenkopf wird da auch genauso auf Zug belastet und 10 Gramm wiegt ein 8 cm langes, 3 cm breites und 3 mm dickes Messer ganz sicher nicht nur. Das macht dann im Falle eines Falles nicht nur etwas Aua am Auge.
LG

 

[magmog]

Guuden,

bei dem System Makita ist zum einen das mittlere Langloch kein Schlitz,
sondern auch unten geschlossen, zum andren befinden sich in der M-Welle
noch zwei Schrauben mit Kragen die in die beiden kleineren Langlöcher parallel
zur Schneide formschlüssig eingreifen.
...aber als der Weisheit letzter Schluss erscheint mir das System auch nicht.
Ein bisschen trösten die relativ geringe Massen,
und dass die Messer fast immer auf der vom Nutzer
abgewendeten Seite laufen.

 

[Lorenzo]

@Macchia : Die Finiermaschine ist die einzig echte Hobelmaschinen, genau genommen sind die gängigen ja Fräsmaschinen. (Sorry )
Die Finiermaschinen sind wohl recht pingelig, in mehrerlei Hinsicht. Die Messer zu schärfen ist nicht einfach, selbst machen fällt da flach, und es gibt wohl auch nicht so viele Schärfdienste die das können, oder wollen. Messerjustage muss auch noch genauer sein. Man muss wohl auch ziemlich sauberes, gerade gewachsenes Holz verwenden. Wenn alles passt bekommt man eine extrem gute Oberfläche, aber wie @yoghurt schon gesagt hat, manche Oberflächen verlangen nach geschliffenem Holz.

Was mich bei deinem Oldtimer wunder ist wie schmal das Messer tatsächlich ist. Da wird doch die Klappe schräg runter gezogen, und liegt dann nur noch an der hinteren Kante des Messers an!!! Wie konnte die überhaut noch benutzt werden. Die zwei Hülsen die an der Klappe dran sind können ja wohl nicht so passgenau sein dass die Klappe nur parallel verschoben werden kann. War da nicht auf der anderen Seite sowas wie ein Gegenlager? So ähnlich wie man bei der Vorderzange gern was auf der anderen Seite mit einspannt um ein schrägziehen zu vermeiden.

Und schließlich. Ich hab auch das Brück System, und kann es auch sehr empfehlen. Barke gibt es auch noch! Nur der Vollständigkeit halber.

Die Zukunft gehört ganz klar der Spiralmesserwelle mit kleinen Wendeplatten.
Ich für mich seh es so:
Hobbytischler der auch gebrauchte Maschinen kaufen möchte. Keilmesserwelle, und mit Brück oder Barke ist eine super Sache. Der Profi der gebraucht kauft, dann vielleicht doch besser Tersa, hat wohl bei der exakten Positionierung nochmal Vorteile. Oder eben Spirale.

Wenn neu, dann mit Spiralmesserwelle.

 

[tomkaes]

Mich interessieren ausschließlich die techn. Zusammenhänge und Materialermüdung hat ja auch was
mit der Qualität zu tun und den Sicherheitsreseven die eingeplant werden müssen für Grobmotoriker.
Das hat es damals scheinbar nicht in ausreichender Form gegeben.
Wenn es nur die Materialermüdung wäre, dann dürften wir in kein altes Auto mehr steigen.

Die vorgespannten HV Schrauben dürfen z.B. im Bauwesen genau 1x verwendet und angezogen werden.
Passt gerade: Meine Frau (damals Stahlbauingenieurin) rechnet eine gebrauchte, zerlegte Halle mit hochfesten Schraubanschlüssen nach, und schreibt in die neue Statik für den Wideraufbau noch vor, das komplett neue HV Schraubensätze verwendet werden müssen.
Bauherr: Sparfuchs, fängt an, bei der Montage auf dem Baufeld, aus dem Eimer die alten Schrauben mit Muttern + Scheiben einzubauen.
Auftritt: beauftragter Prüfingenieur, Baueinstellung, schriftlicher Hinweis das er nach dieser Erfahrung jede (!) Schraubverbindung beaufsichtigt, einschl. Drehmomentkontrolle und Niederschrift im Zeitaufwand.

Bei einer HV Verbindung sehe ich keine Anwendbarkeit für Grobmotoriker, und das ist das Problem.

 

[Mitglied 67188]

War da nicht auf der anderen Seite sowas wie ein Gegenlager?

ja,
der Steg hinten hat die Höhe vom Messer.
Dieser ist kein separates Teil, ist aus einem Stück mit der Klappe, d.h.
die haben die ganze Fläche abgehobelt/gefräst....und nur den Steg stehen lassen.

Die Buchsen sind sehr passgenau und hatten keinerlei Spiel, hatte die Klappe deswegen kaum ab bekommen...

 

[Mitglied 67188]

Bei einer HV Verbindung sehe ich keine Anwendbarkeit für Grobmotoriker, und das ist das Problem.

stimmt schon, der Grenzbereich vom Drehmoment ist selbst bei einer 14er Schraube schnell erreicht,
da muss man kein Herkules sein.
Von daher wundert es mich, dass die Radbolzen meiner Frau noch halten.
2x im Jahr Reifenwechsel und jedesmal jenseits der 200 Nm...
Ich bin selber Künstler im Schrauben abreißen, von daher alles nur noch mit Drehmomentschlüssel.
Die 8Nm für die Keilleistenschrauben meiner ADH habe ich sichergestellt und mir einen passenden Drehmomentschlüssel gekauft...
Selbst mit spitzen Fingern lagen da über 20Nm an und ich dachte noch das ist zu locker....

 

[buzemobil]

Macchia
Keine angst es wird nicht zu viel gelabert, ich lese fleißig mit wenn ich auch nicht alles verstehe aber ein wenig mehr als vorher weis ich jetzt.

buzemobil

 

[yoghurt]

@buzemobil : wenn etwas unklar bleibt, immer fragen!

Solange man uns Fragen stellt diskutieren wir nämlich nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen......

 

[tomkaes]

Hier mal eine Darstellung verschiedener Wellen.

 

[buzemobil]

Soweit ich das jetzt verstehe sind wohl die Spiralmesserwellen mit den kleinen Plättchen die bessere Wahl. Habe mal bei den Herstellern oder Importeuren wie Holzmann, Bernardo und Scheppach geschaut da sind diese Wellen aber in der Minderheit. Die meisten haben 2 oder 3 durchgehende Messer auf der Welle verbaut. Soweit ich es verstanden habe sind die Streifenmesser leichter oder brauchen gar nicht eingestellt werden. Wenn das richtig ist werde ich mich um so eine Maschine kümmern sofern mir so eine mal gaaaanz günstig in die Hände fällt. Aktuell steht so ein Kauf sowieso nicht an, mich hat es nur interessiert.

buzemobil