Frage zu el. Sicherheitsschalter

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von WANNA1904, 15. März 2019.

  1. WANNA1904

    WANNA1904 ww-ahorn

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    Hey zusammen,

    ich hab mal eine Detailfrage zu zwei Schaltern (Erklärung/Hintergrund für die Interessierten folgt unten):

    Ich brauche eine Schalter, der (neben anderen Anforderungen) an einer 230V-Schuko-Steckdose 2 Pole (Phase + Nulleiter) schaltet.

    Verstehe ich das richtig, dass der

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    das kann (sogar bis zu 400V) und der

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    das nicht kann, dafür aber 1 Pol der Versorgungsspannung (Phase) gleichzeitig für bis zu 3 Verbraucher weiterschaltet?

    Und nur zur Sicherheit: Beide schalten z.B. bei Stromausfall (Sicherung) von selbst auf "AUS" und müssen dann manuell wieder eingeschaltet werden (Begriff Unterspannungsauslöser bzw. U-Auslöser)?

    Danke
    Jens

    P.S. Ja, ich weiß um die Problematik von elektrischen "Ratschlägen". Und wenn ich sowas verbaue, guckt nachher/vor erstmaliger Nutzung ein Fachmann drüber!

    P.P.S: Hintergrund:
    Ich bau mir gerade einen Tisch, in dem austauschbar Maschinen eingesetzt und genutzt werden sollen (OF, Stichsäge, Kappsäge, evtl. mal KS, ...)
    Da deren Original-Schalter dann tw. schwer zu erreichen sind, soll eine Einheit mit folgenden Eigenschaften an die Tischvorderseite:
    1) Ordentliche manuelle Ein/Aus-Bedienung
    2) Stromzuleitung aus Wandsteckdose über Kabel (oder Steckdose "männlich" + Verlängerungskabel)
    3) Stromweitergabe an Maschine über Schuko-Steckdose
    4) wg. 2) und 3) zwingend beidpolige Schaltung (ich weiß nicht, auf welchem Pol gerade Spannung liegt)
    5) Notausfunktion
    6) Kein automatischer Wiederanlauf nach Stromausfall

    Bislang war ich auf folgendem Weg:
    Gehäuse mit "normalem" Notausschalter + Lichtschalter + Einbausteckdose (+ Steckdose "männlich"). Hatte "nur" noch 2 Probleme/Baustellen:
    - 4) machen die meisten normalen Wandschalter nicht - vielleicht Doppelschalter mit Einzel-Schaltplatte?
    - und vor allem: wie 5) realisieren? Mit Relais selber zusammenlöten? Keine wirkliche Lust.

    Durch eine ganz andere Suche hier im Forum bin ich auf einen alten Beitrag gestoßen, in dem für ein ähnliches Problem <Zitat> "Die richtige Lösung für so ein Problem ist ein Sicherheitsschalter / Nullspannungsschalter mit Wiederanlaufschutz." </Zitat/> geschrieben wurde.
    Und durch googlen hab ich die obigen Schalter gefunden. #1 passt eigendlich optimal - wenn die gestellten Fragen mit "Ja" beantwortet werden :emoji_slight_smile:
     
  2. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Der obige (KJD11) hat eine Spulenspannung von 400V. Kannst du folglich für deinen Anwendungszweck vergessen, da das Schütz dann nicht mehr sauber anzieht.
    Im Übrigen hat das JD3 sonst 4 Schließer, die du frei verwenden könntest, auch zur allpoligen Abschaltung.

    Gleiches gilt für den unteren Link, auch 400V Spulenspannung, wenn es wirklich baugleich mit dem KJD18 ist.

    Du bräuchtest wohl ein KJD12, das hat 2 Schließer, und eine Spulenspannung von 230V.

    Grüße
    Uli
     
  3. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    Nimm einfach diesen Schalter der kann alles was du willst.
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    Schaltet zweipolig und du musst nix mehr bauen. Schukoverlängerung anstecken, Gerät in die Steckdose des Schalters und alles läuft.
     
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  4. Hondo6566

    Hondo6566 ww-esche

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    Hallo,
    das ist falsch, die Bezeichnung Uc ist die Bemessungsbetätigungsspannung und die ist 230V.
    Insofern wäre es möglich diesen Schalter zu nehmen. Aber für deine Anforderung gibt es ja spezielle Nullspannungsschalter für stat. Maschinen. Teils als Einbauteil teils als Kombination mit Stecker/Steckdose.
    Gruß Andreas
     
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  5. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Du hast Recht, das KJD11 gibt es in 5 Versionen. Die Version 3 passt für den TE.
    (Ersatz für das KJD11 findet man im Netz nahezu nur mit 400V Spulenspannung, der Kedu-Katalog klärt auf :emoji_slight_smile: )
     
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  6. WANNA1904

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    Danke. Aber tatsächlich habe ich den Wahn, dass ich eine (oder besser zwei) "großen" Notaus-Taste(n) haben will.
    Brauchen tu ich die nicht - realistisch gesehen reicht Dein Vorschlag natürlich völlig.

    Nur wenn ich da einen zusätzlichen Notaus haben will, nützt mir das fertige Gehäuse auch wieder nicht.
    Oder ich schleife den/die NA-Schalter in die Zuleitung.
    Oder ich öffne das von Dir vorgeschlagene Gehäuse und schleife den/die NA-Schalter in den Eingang.
    ....
    Ob das allerdings sinnvoll/zulässig/sicher ist? Eher nicht.

    Wenn ich die Einheit selber aufbaue, ist das kein Problem. Mal sehen, was ich mache.

    @all: Vielen Dank für die zus. Infos. Ich merk immer wieder, dass mir einfach tw. die "Fachbegriffe" fehlen, um selber die richtige Suche zu starten. :emoji_grin:

    Gruß Jens
     
  7. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    Klinger und Born hat auch diese Variante im Angebot.

    Startergehäuse mit integriertem Not-Aus-Schalter und fertig montierter Anschlussleitung.
     
  8. borisffm

    borisffm ww-robinie

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    Hallo,
    ich suche gerade auch einen Schalter für meinen neuen Frästisch (Fräse Trend T11). So einen Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. habe ich letzte zwei Jahren für alten Frästisch benutzt. Jetzt wird der sehr wahrscheinlich verkauft.
    Ich dachte über KJD20, zum beispiel Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar..
    Not-Aus-Knopf Extra-Groß brauche ich nicht.

    Boris
     
  9. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    Ist ein reiner Einbauschalter der in einem passenden Auschnitt in dünnem Material(Kunststoff/Metall) eingeclipst wird.

    Zum Anschluss werden Flachsteckkontakte zum aufcrimpen benötigt.

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    Dieser Schalter lässt sich anschrauben, die Gummitülle schützt die Kontakte gegen direkte Berührung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2019
  10. Komihaxu

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    Hast du einen Elektriker als Kumpel?
    Der soll dir ein Schütz in einen kleinen Schaltkasten bauen, einen Taster zum Einschalten und so viele Not-Aus, wie du haben willst. Stichwort "Selbsthaltung":
     
  11. Tyler

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    Was aber in der Summe auch nicht günstiger ist, als der Schalter in Link 1, der dies eingebaut hat.:emoji_slight_smile:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2019
  12. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Manchmal, und das erlebt man hier im Forum jeden Tag, zählt der Gedanke des Selbermachens, nicht des fertig Kaufens.
    Wenn man es dann noch richtig macht, ist das doch prima.

    Ansonsten werden bei Fragen zu Möbeln hier bald auch nur noch Verweise zu IKEA, Finke und Co gegeben. :emoji_slight_smile:
     
  13. WANNA1904

    WANNA1904 ww-ahorn

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    Nein, hab ich nicht. Den Bau eines solchen Schaltkastens trau ich mir aber auch selber zu (und würde die fertige Lösung natürlich vom Fachmann "freigeben" lassen).
    Ist mir aber eine Nummer zu viel - zumal die besprochenen Schalter ja fast alles können was ich möchte.
    Vermutlich wird es ein Schalter + 1-2 Notausschalter in Reihe in der Zuleitung (= und damit eine Zweckendfremdung der Unterspannungsauslösung) + Schukodose + -buchse. Die genaue bauliche Umsetzung (Stecker mit Schukokomponenten in einem Gehäuse oder getrennt, ...) muß ich noch überlegen.

    Gruß Jens
     
  14. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    Ich glaube hier mangelt es noch etwas an den Grundlagen.

    Wie soll ein vorrangehender Schalter eine Zweckentfremdung der Unterspannungsauslösung darstellen?

    Wird der Maschinenschalter eingeschaltet, sind seine Kontakte solange geschlossen, bis die Versorgungsspannung ausfällt oder der Ausschalter betätigt wird.

    Ein vorrangehender Not-Aus-Schalter bewirkt quasi das gleiche wie der Ausfall der Versorgungspannung solange er vor der Unterspannungsauslösung im Stromkreis eingebaut ist.

    Bestell dir den Not-Aus-Schalter direkt mit zusätzlichen Kontaktengliedern da diese meist nur mit einem öffnenden und einem schließenden Kontaktglied geliefert werden.

    Da du hier im Bereich der Sicherheit agierst solltest du dir genau überlegen ob du das was du machen möchtest wirklich beherrschst. Eine „Sicherheitschaltung“ die in Wirklichkeit keine ist, nützt dir herzlich wenig.
     
  15. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Genau das hat er ja vor. Die Not-Aus in Reihe vor die Unterspannungsauslösung.

    Prinzipiell ist sogar das egal, die Unterspannungsauslösung benötigt er nur dann, wenn die Netzspannung ausfällt, nicht, wenn er den Not-Aus betätigt. Somit wäre es fast sogar sinnvoller, die U-Auslösung wäre vor den zusätzlichen Not-Aus, dann braucht er nicht zwei Schalter wieder einschalten. :emoji_slight_smile:
     
  16. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    @uli2003

    Es ging um das Wort Zweckentfremdung.

    Und wenn ich einen Not-Aus einbaue, darf wenn ich diesen Zustand rückgängig mache keine Maschine von selbst anlaufen. Das sollte ich auch im eigenen Interesse im privaten so umsetzen auch wenn ich dazu nicht gezwungen bin.

    Denn ein Not-Aus-Schalter ist kein Einschalter :emoji_wink:
     
  17. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Das ist richtig, aber das Vorhandensein einer schnellen Abschaltmöglichkeit bei kleinen bzw. Handmaschinen ist vielleicht besser, als wenn man im 'Notfall' erst unter den Tisch krabbeln muss.
    Perfekt und ganz regelkonform nicht, aber eine Verbesserung.

    Setzt er die Not-Aus vor den Schalter mit Unterspannungsauslösung, hat er auch das Kriterium erfüllt.
     
  18. WANNA1904

    WANNA1904 ww-ahorn

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    Ich hoffe/denke, dass es bei mir eher an "unmissverständlicher Beschreibungsfähigkeit" mangelt.

    Mit Zweckendfremdung meinte ich eigendlich genau das, was Du schreibst:

    Die Unterspannungsauslösung ist ja (glaube ich) original für den Fall gedacht, dass die Versorgungsspannung z.B. wg. Anspringen der Sicherung wegfällt.
    Und eben nicht für ein gezieltes (wenn auch im Falle des NA-Schalters notfallmäßig gezieltes) Wegschalten der Spannung.

    Genau dass meinte ich mit "Zweckendfremdung" - weil ich davon ausgehe, dass das eben nicht die normale/übliche Anwendung der US-Auslösung ist, sondern der Spannungsausfall im Normalfall auf rausspringende Sicherungen o.ä. basiert.
    (Wenn die NA-Schalter-Lösung doch ein üblicher Einsatzfall für eine US-Auslösung ist, kannst Du mir jedoch gerne mangelndes Grundlagenwissen vorwerfen :emoji_grin:)

    Ich meinte (für mich selbstverständlich) nicht, dass ich durch die Schaltung einen NA-Schalter als normalen Schalter zweckendfremden will - selbst wenn das ja möglich wäre.
    Natürlich schalte ich normalerweise an dem ursprünglich angefragten Maschinenschalter und fasse den NA-Schalter nie an - ausser alle paar Jahre einmal zum testen)

    ? Meinst Du einen 2-poligen Schließer bzw. Öffner? Um beide Pole der Zuleitung zu kappen, da ich nicht sicher weiß, welcher gerade Phase und welcher Nulleiter ist?
    Vor einem Schalter mit US-Auslösung (wie von mir geplant) braucht es das doch nicht, ohne oder nach dem Schalter hab ich keine Wiederanlaufsicherung.
    Oder meinst Du was anderes?

    100%

    Gruß Jens
     
  19. WANNA1904

    WANNA1904 ww-ahorn

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    Ja

    JaNein bzw. Nein + Ja, aber

    Notaus nach dem Maschinenschalter => ich bräuchte zwar nur einen Schalter einschalten, aber dann läuft mir die Maschine direkt wieder an.
    Da ist mir lieber, das nach NA auch der Maschinenschalter "rausspringt" - auch wenn ich dann doppelt einschalten muß.

    Gruß Jens
     
  20. jp7gti

    jp7gti ww-kastanie

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    Ich wage noch mal einen Versuch um etwas Ordnung rein zubekommen.

    Die Ausgangslage ist ein Tisch der unterschiedliche Geräte die einen Schukostecker besitzen aufnehmen soll.

    Um das einfach zu handhaben soll dort eine Steckdose sein die folgende Bedingungen erfüllt:
    - Abschalten im Fall der Unterbrechung der Versorgungsspannung
    - Abschalten im Fall der Betätigung eines Not-Aus-Schalter
    - Ein/Aus-Schalten an zentraler Stelle(Maschinenschalter im Tisch erschwert zugänglich)

    Für diese Anforderung gibt es zwei Möglichkeiten.
    1. fester Anschluss an die Stromversorgung
    2. ortsveränderlicher Anschluss an die Stromversorgung

    Fall eins ermöglicht die einpolige Schaltung der Versorgungsspannung da der feste Anschluss sicherstellt das die Spannung abgeschaltet wird.

    Fall zwei bedingt eine zweipolige Schaltung da nicht sichergestellt ist das der Schukostecker lagerichtig in die Steckdose eingesteckt wird. Ein Aufbau nach dieser Grundlage erlaubt aber das Aufstellen an unterschiedlichen Orten.

    Jeder Fall bedingt für sich einen unterschiedlichen Aufbau.
     
  21. FredT

    FredT ww-robinie

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    Auf alle Fälle sollte die Konstruktion in umgekehrter Reihenfolge aufgebaut werden
    1. zentraler Ausschalter
    2. diverse Notschalter (unendliche Anzahl, aber alle in Reihe, um dem Wiederanlaufschutz irgendwo im Lauf die Versorgungsspannung zu trennen)
    3. Wiederanlaufschutzschalter

    In jedem Ausschaltungsfall ist aber immer der Wiederanlaufschutz zu betätigen, was ich nicht als Nachteil sehen würde.

    Grüße
    Fred
     
  22. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Mich würde das nerven. Bei jedem gewollten Abschalten zwei Schalter? Man kann die Geschichte bei kleinen normalerweise handgeführten Maschinen auch übertreiben.

    Fall 2. kannst du immer verwenden. Auch fest angeschlossen.
     
  23. FredT

    FredT ww-robinie

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    Nein, Uli, nicht bei jedem, sondern nur beim Notausschalten. Beim Normalabschalten an der Maschine reicht der Wiederanlaufschalter.
    Doppelt ist es nur im Notauschaltefall und beim Zentralausschalter, denn bei beiden wird ja die Versorgungsspannung extern getrennt.

    Und zum Thema "Nerven": das ist auch oftmals ein Grund für Arbeitsunfälle, bei denen Sicherheitsvorrichtungen außer Betrieb gesetzt oder Sicherheitsabläufe negiert werden. Aber das sollte dann jeder Anwender für sich bestimmen. Du bist da privat weder auf Nottaster noch überhaupt auf einen Wiederanlaufschalter festgelegt, kannst also gern Maschinen nur mit einem einpoligen Rastschalter betätigen.

    Grüße
    Fred
     
  24. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Ah, du schaltest mit dem Wiederanlaufschutz. Ja, dann stimmt das. Ob es nun noch einen zentralen Ausschalter braucht?

    Jap, das stimmt. Und darum sollte man Einschaltvorgänge so simpel wie möglich gestalten. Lieber zusätzlich mechanisch etwas absichern.
    Ich kenne kaum eine Kantenmaschine, wo die Zuhaltung am Deckel noch angeschraubt ist :emoji_grin:
     
  25. WANNA1904

    WANNA1904 ww-ahorn

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    Passt. Ich benötige Fall 2 und hab mal gemalt :emoji_slight_smile: Darstellung sicher nicht Normgerecht (und auch ohne Erde) aber ich hoffe verständlich (und generell richtig).

    @Fred: Einen zentralen Ausschalter (=Hauptschalter) hab ich jetzt nicht vorgesehen. Könnte ich aber. Aber ich werd eher einfach das Verl.-kabel aus der Wandsteckdose ziehen, wenn ich nicht dran arbeite.

    @uli: Nein, nicht immer 2 Schalter.
    Im Normalfall immer nur mit dem Schalter JKD o.ä. ein- und ausschalten.
    Zudem einmalig Kabel in die Wandsteckdose stecken und am Ende wieder rausziehen (Bzw. bei einem zusätzlichen Hauptschalter eben diesen schalten.
    Nur nach Notaus zusätzlich wieder freischalten.

    Gruß Jens
     

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