Fräser: Reduzierhülse oder nicht?

[Toenne]

Zur Vorgeschichte: Ich muss einige Schranktüren bauen, Rahmentüren mit Füllung (bitte entschuldigt falls ich hier falsche Fachausdrücke verwenden sollte) von ~1,6m Höhe. Sie sollen einen 'alten' Touch erhalten, Ausführung also mit Schlitz und Zapfen.
Leider lässt es die Raumhöhe meiner Werkstatt nicht zu die Schlitze der Längsrahmen auf der Kreissäge zu nuten, daher dengel ich jetzt einen Horizontalfrästisch für meine OF (AEG MF 1400 KE) zusammen.
Die Rahmenbreite soll ~60mm betragen, ergo brauche ich einen sehr langen Fräser.
Bei meiner Suche bin ich auf Ebay 122006294301 und 111595282013 gestossen, und da beginnt mein Problem: Für die AEG-Fräse gibts nur 8er und 12er Spannzangen, und nun überlege ich was die bessere Variante wäre. Ein 10er Fräser mit 60mm Schneidenlänge und lediglich 8er Schaft erscheint mir etwas windig (wobei ich natürlich in mehreren Zustellungen fräsen werde). Der Fräser mit 10er Schaft erscheint mir da schon erheblich vertrauenserweckender, allerdings bräuchte ich dann zusätzlich eine 10/12mm Reduzierhülse, z.B. die doppelt geschlitze Variante von Sauter (Trend T-CLT-SLV-1012).
Kann man diesen Hülsen trauen oder habt ihr negative Erfahrungen damit, gerade in Verbindung mit überlangen Fräsern? Was wäre das kleinere Übel?
Bin da etwas ratlos, ich möchte mir halt weder mit der einen noch mit der anderen Variante ein drittes Nasenloch einhandeln...

 

[Sägenbremser]

Hallo @toenne

wen du wirklich nur einen 10mm Fräser in der
Länge einsetzen möchtest, ist der 8mm Schaft
schon eine bessere Basis als jede Reduzierhülse.

Gruss Harald

 

[Toenne]

OK...und gibts auch eine Begründung dafür? Mangelnder Rundlauf? Mangelnde Spannkraft?

Gruss
Toenne

 

[Sägenbremser]

Ob wie hier jetzt über die letze Rundlaufthematik
beim Einsatz von mehrteiligen Spannwerkzeugen
wirklich diskutieren müssen, glaube ich nicht.

Bei den hohen Drehzahlen ist das eher ein mehr
untergeordnetes Problem. Aber du möchtest mit
einem 10mm Nuter/Fräser arbeiten, nur wo gibt
es da ein Problem mit dem 8mm Spannfutter?

Als Gegenbeispiel - du würdest wirklich einen so
aufgebauten Fräser finden, der mit einem 12mm
Schaft geliefert wird, wo wäre da ein Vorteil in der
realen Belastung der nutzbaren Fräsereinheit? So
ein Werkzeug bricht an der schwächsten Stellen.
Einmal -1mm, einmal +1mm, das ist doch egal

Gruss Harald

Ich verwende durchaus Fräser mit 30mm und auch
nur 8mm Schaft aus pragmatischen Gründen in sehr
harten Werkstoffen, abgebrochen ist da noch niemals
ein Werkzeug. Wenn es in die wirklich ernsthafte Liga
gehen sollte, ist da schon ein M12-M16Anschluss dran.

 

[Toenne]

Bei den hohen Drehzahlen ist das eher ein mehr untergeordnetes Problem.

Gerade bei den hohen Drehzahlen und der Länge des Fräsers sehe ich das als Problem, das kann sich geradezu explosionsartig aufschaukeln. Wobei ich schon annehmen würde dass diese Hülsen ausreichend genau gefertigt sind? Das ist eben eine der Fragen.

Ich verwende durchaus Fräser mit 30mm und auch nur 8mm Schaft

Wenn der Fräser nur 10mm lang wäre hätte ich da auch keine Bauchschmerzen. Bei 60mm Länge sorgt die Druckbelastung an der Schneide aber schon für eine ordentliche Biegebelastung die halt um den Faktor 6 höher ist. 8mm Durchmesser ergeben 50mm² Querschnittsfläche, 10mm Durchmesser aber 78mm², also 50% mehr. Und somit eine um 50% grössere Biegefestigkeit, das macht schon durchaus was aus. Von der Seite her wäre meine Wahl klar.
Nur fehlen mir die Erfahrungen wie zuverlässig Fräser mit solchen Hülsen gespannt werden.

 

[tomkaes]

Ich habe für einen grösseren Ausschnitt in Sandwichmaterial mit der Schablone zu fräsen, einen 12 mm Nutfräser stirnschneidend mit 60 mm Schneidenlänge im Einsatz mit einem 12 mm Kugellager am 8 mm Schaft. Der läuft absolut ruhig.
Man sollte nur in mehren Zustellungen arbeiten

 

[husky 928]

Leider lässt es die Raumhöhe meiner Werkstatt nicht zu die Schlitze der Längsrahmen auf der Kreissäge zu nuten

In dem Fall könnte man die Schlitze ja vielleicht mal ausnahmsweise in die Querrahmen machen, dafür wird die Raumhöhe doch reichen.
Gut, du wirst natürlich um den Genuss gebracht dir einen Horizontalfrästisch zusammen zu dengeln. Aber den kannst du ja trotzdem bauen.

MfG, Wilfried

 

[Toenne]

Wenn einem die Optik wurscht ist könnte man es machen...ist sie aber leider nicht .

 

[husky 928]

Achso, optische Gründe, verstehe. Bliebe ja noch die manuelle Ausführung.

Wenn die Arbeiten aber partout maschinell und mit diesem Fräser ausgeführt werden sollen, würde ich den Großteil des auszuräumenden Holzes im Schlitz an der Ständerbohrmaschine ausbohren. Oder eben am Frästisch in mehreren Arbeitsgängen. Dann bleibt nur noch der gerundete Grund des Schlitzes über, und der sollte ja wohl für den langen Fräser mit 8mm Schaft kein Problem darstellen.

Eine Reduzierhülse würde ich jedenfalls nicht verwenden. Auch wenn es vielleicht nur ein Kopfproblem ist.

MfG, Wilfried

 

[uli2003]

Ich sehe da kein Problem, einen 10er Fräser mit 8er Schaft in den genannten Länge zu verwenden.
Da passiert erst einmal gar nichts. Und wenn der Fräser durch Überlast brechen sollte, dann nicht am Spannschaft

Grüße
Uli

 

[tract]

Als Gegenbeispiel - du würdest wirklich einen so
aufgebauten Fräser finden, der mit einem 12mm
Schaft geliefert wird, wo wäre da ein Vorteil in der
realen Belastung der nutzbaren Fräsereinheit?

- je dünner der Schaft, desto eher schwingt dieser; dadurch eher Bruchgefahr in jedem Fall schlechtere Oberflächengüte
- je dünner der Schaft, desto geringere Klemmkraft

natürlich kann man darüber streiten wie groß bei welchen Arbeiten das Auswirkungen in der Praxis hat - aber wenn ein Werkzeug mit stärkerem Schaft für den gleichen Preis verfügbar ist und es für die Arbeit keine Einschränkungen gibt, dann würde ich immer die Variante mit dem stärkeren Schaft wählen

 

[Toenne]

Sehe ich eigentlich genauso. Womit wir aber wieder bei der Frage nach der Reduzierhülse wären...
Oder kennt jemand eine Spannzange nebst Überwurfmutter eines anderen Fabrikats welche ebenfalls auf die AEG passen? Wäre mir natürlich noch lieber.

 

[falco]

8mm Durchmesser ergeben 50mm² Querschnittsfläche, 10mm Durchmesser aber 78mm², also 50% mehr. Und somit eine um 50% grössere Biegefestigkeit, das macht schon durchaus was aus.
Nur fehlen mir die Erfahrungen wie zuverlässig Fräser mit solchen Hülsen gespannt werden.

Da der Fräser am Übergang von der Schneide zum Schaft brechen wird und die Fläche bei 10mm an dieser Stelle nur minimal größer ist, wäre es mir die Mühe nicht wert eine Bastellösung zu erarbeiten.

 

[tract]

Da der Fräser am Übergang von der Schneide zum Schaft brechen wird und die Fläche bei 10mm an dieser Stelle nur minimal größer ist, wäre es mir die Mühe nicht wert eine Bastellösung zu erarbeiten.

der 8ter Fräser wird wohl so aussehen:
http://thumbs2.picclick.com/d/l400/...72mm-S8-3Z-VHM-Spiralnutfräser-Oberfräser.jpg
der 10er so
VHW Spiralnutfräser D10x60x100mm S8 2Z VHM Oberfräser Schaftfräser S10027.32 | eBay
durch die scharfe Kante dürfte wegen der https://de.wikipedia.org/wiki/Kerbwirkung dieses Modell bei Extrembelastung labiler sein.
Fraglich nur, ob das überhaupt relevant wird, wenn man umsichtig arbeitet.
Vermutlich ist es schlußendlich egal, weil beide Varianten Vor- wie auch Nachteile besitzen - man soll beide Lösungen nicht für schwerere Arbeiten einsetzen.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich gebe es ungern zu, ich habe noch nie mit einem Spiralnutfräser gearbeitet. Daher weiß ich nicht, ob die Vorteile gegenüber normalen Nutfräsern so groß sind, insbesondere wenn ohnehin mit mehreren Zustellungen gearbeitet wird.

Ein kleiner Check hat ergeben, dass es den von Dir benötigen Nutfräser bei Dieter Schmid preiswert mit 12er Schaft gibt - aber eben ohne Spiralausführung. Vielleicht wäre das die einfachste Lösung?

Ohne das Thema zu kidnappen, noch eine Frage in die Runde: sind Vollhartmetallfräser nicht bruchgefährdeter weil spröder?

 

[uli2003]

Am Spannschaft schwingt gar nichts, der ist eingespannt.
Und bei 10mm Fräserdurchmesser würde ich mir keine Gedanken machen, da hab ich schon viel längeres benutzt. Vorteil des dünneren Schaftes: Etwas größere Nutzlänge.

@Yoghurt
Nein, Voll-HM ist stabiler. HM ist auch nicht gleich HM.

Grüße
Uli

 

[Sägenbremser]

Zum Bohren sind VHM Werkzeug schön, beim
Fräsen in Holzwerkstoffen benütze ich die aber
auch nicht. Auf der Matalloberfräse ist mir auch
noch kein VHM Fräser abgebrochen, nur da ist
der Fräsweg auch durch einen Kreuztisch eher
langsamer und sehr gleichmäßig.

Zum Thema Drehzahl, Werkzeuglänge und Ein-
spanngrösse. Hab hier Fräser für Staketenlöcher
die bei 25mm Durchmesser eine Arbeitslänge von
über 120mm bereit stellen. Angetrieben werden
die schweren Werkzeuge mit fast 20000n. Da ist
kein Schwingen zu spüren. Der M16 Anschluss ist
im Verhältnis zur Werkzeuglänge/Durchmesser so
schon deutlich kleiner als 10 zu 8mm. Die treffen
dabei beim Bohren auch noch schräg/aussermittig
auf die Wange auf. Lösen tut sich da auch nichts.

Gruss Harald

 

[tract]

Ohne das Thema zu kidnappen, noch eine Frage in die Runde: sind Vollhartmetallfräser nicht bruchgefährdeter weil spröder?

je härter ein Werkstoff, desto spröder.
Bei harten Werkstoffen liegt das Niveau oft höher bis es zum Bruch kommt - aber dann geht es schlagartig. Bsp. Glas - und wenn dann noch ungünstige Kerbwirkung durch die Formgestaltung hinzukommt (s. Wiki-Link, da ist es gut erklärt), geht es noch schneller (was man sich z.B. beim Glas schneiden zu Nutze macht)
Wegen dieser Eigenschaften kann man HM-Werkzeuge ja auch nicht so scharf wie Werkzeugstahl schleifen.
Hartmetall hat viele Vorteile - aber auch einige Nachteile.
Hier mal der Hinweis eines Herstellers für HM-Holzwerkzeugen
TIGRA - Tools cut better with TIGRA: Sicherheit

Am Spannschaft schwingt gar nichts, der ist eingespannt.

es geht ja um darum was am Schaft dranhängt und wie der Übergang gestaltet ist.

 

[uli2003]

je härter ein Werkstoff, desto spröder.

Das ist richtig, sagt aber nichts über die Festigkeit der verwendeten Materialien aus.

es geht ja um darum was am Schaft dranhängt und wie der Übergang gestaltet ist.

Was dranhängt ist gleich - spätestens im Nutzbereich. Durch einen dickeren Schaft wird die schwächste Stelle bei optimiertem Übergang maximal etwas verschoben.

Die VDMA hat eine Schriftenreihe zur Wertigkeit von Werkzeugen herausgebracht. Ich habe sie hier mal hochgeladen:

http://www.tischlerei-loddenkemper.de/ww/wert_w_1.pdf
http://www.tischlerei-loddenkemper.de/ww/wert_w_2.pdf
http://www.tischlerei-loddenkemper.de/ww/wert_w_3.pdf

Grüße
Uli

 

[tract]

Das ist richtig, sagt aber nichts über die Festigkeit der verwendeten Materialien aus.

Bei Hartmetallen ist das alles so eine Sache
Klar kommt man inzwischen mit der Zähigkeit in den HSS-Bereich, hat dann aber nicht mehr den Vorteil der Verschleißfestigkeit - siehe Diagramm
http://www.leuco.de/leuco/cms/DE/DE/leuco/web/loesungen/anwendungen-loesungen

Wobei hier eh' niemand weiß, was das für eine Sorte ist, aus welcher der verlinkte Fräser besteht.

Was dranhängt ist gleich - spätestens im Nutzbereich. Durch einen dickeren Schaft wird die schwächste Stelle bei optimiertem Übergang maximal etwas verschoben.

gut, dann übertreiben wir mal zum Verständnis:
3mm Schaft mit 10mm Fräserdurchmesser vs. 10mm Schaft mit 10mm Fräserdurchmesser
Was bricht eher?

Dein Link ist nett, Auszug daraus:
Schwingungsarm gestaltete Fräswerkzeuge werden gerade dann benötigt, wenn anwendungstechnisch lange Auskraglängen
[.....]
Während bei Vollhartmetallfräsern wegen der Bruchgefahr meist weichere Sorten verwendet werden, kann die Hartmetallsorte der Wendeplatte exakt


Aber wie ich bereits geschrieben hatte: das wird sich m.M. nicht viel nehmen: bei der einen Variante steckt quasi eine Spannzange in einer weiteren - bei der anderen ist der Schaft nicht so ideal.

 

[uli2003]

gut, dann übertreiben wir mal zum Verständnis:
3mm Schaft mit 10mm Fräserdurchmesser vs. 10mm Schaft mit 10mm Fräserdurchmesser
Was bricht eher?

Dein Vergleich hinkt.
10 mm Schaft mit 10 mm Fräserdurchmesser vs. 12 mm Schaft mit 10 mm Fräserdurchmesser - was bricht eher?

Nachdem ich nun etwa 35 Jahre mit Oberfräsen zu tun habe, Fräser unterschiedlichster Art benutzt habe, glaube ich zu wissen ob die Anfrage des TE ein Problem darstellen könnte oder nicht.

'Schwingungsarm gestaltet' bezieht sich nicht auf den Schaft. Der ist da sowas von egal

Du musst bei den im Link getroffenen Aussagen bedenken, dass sich auch die HSS-Fräser Vergleiche im Profisegment bewegen, und nicht im Baumarktbereich. Keine Ahnung, aus welchen Stählen die bestehen.

Grüße
Uli

 

[Toenne]

Hab hier Fräser für Staketenlöcher
die bei 25mm Durchmesser eine Arbeitslänge von über 120mm bereit stellen.
...
Der M16 Anschluss ist im Verhältnis zur Werkzeuglänge/Durchmesser so schon deutlich kleiner als 10 zu 8mm.

120mm zu 60mm = doppelte Schneidenlänge.
Kerndurchmesser M16 = 13,5 mm = 143mm² Querschnitt zu 50mm² bei 8mm Schaft (~3x so gross) bzw. 78mm² bei 10mm Schaft (~2x so gross).
Wo also sind diese Fräser kritischer? Das Verhältnis Schneidenlänge zu Querschnitt ist 50% besser als beim 60mm Fräser mit 8mm Schaft und ähnlich dem mit 10mm Schaft.

Vorteil des dünneren Schaftes: Etwas größere Nutzlänge.

Dass ist tatsächlich ein Vorteil - danke für den Gedankenanstoss .

dass es den von Dir benötigen Nutfräser bei Dieter Schmid preiswert mit 12er Schaft gibt - aber eben ohne Spiralausführung. Vielleicht wäre das die einfachste Lösung?

Möchte ich eigentlich eher nicht. Die Spiralausführung hat prinzipbedingt einfach einen weicheren Schnitt da dort nicht *tacktacktack* alle halbe Umdrehung die Schneide mit voller Länge aufs Material trifft sondern immer ein Teil der Schneide gerade im Schnitt steht, das ist dann doch vibrationsärmer und 'geschmeidiger'.
Zumal ich dort keinen derartigen Fräser finden kann? Der längste hat 50mm Schneidenlänge, dann aber auch mindestens 12mm Durchmesser. Damit genutet bleibt von meiner Tür nicht allzuviel Restmaterial übrig, ich baue ja keinen Panzerschrank...

 

[uli2003]

Die M16 kannst du so nicht rechnen, das ist ein Aussengewinde

Den Querschnitt des Spannschaftes kannst du eh nur vergleichen, wenn er dünner ist
als der Querschnitt der Nutzlänge des Fräsers.
Da ist in deinem Fall der 8er Schaft noch größer.

 

[Toenne]

Die M16 kannst du so nicht rechnen, das ist ein Aussengewinde

Hmm?
Ich habe doch nicht mit 16mm gerechnet sondern dem Kerndurchmesser eines M16 Aussengewindes, und der beträgt wie oben geschrieben 13,5mm.

 

[tract]

Dein Vergleich hinkt.
10 mm Schaft mit 10 mm Fräserdurchmesser vs. 12 mm Schaft mit 10 mm Fräserdurchmesser - was bricht eher?

die ursprüngliche Frage war:

10mm Fräser mit 8mm Schaft vs. 10mm Fräser mit 10mm Schaft
(bei 100mm Gesamtlänge und 60mm Schneidenlänge)

Sägenbremser erwähnte darauf beziehend du würdest wirklich einen so aufgebauten Fräser finden, der mit einem 12mm Schaft geliefert wird, wo wäre da ein Vorteil in der realen Belastung der nutzbaren Fräsereinheit?

darauf hatte ich dann https://www.woodworker.de/forum/fraeser-reduzierhuelse-t98446.html#post508943 geschrieben
Ist der Schaft größer als der Fräserdurchmesser bringt das natürlich wenig bis nichts in Sachen Stabilität, aber hat dennoch Vorteile bzgl. Klemmkraft.
Daher ist ein großer Schaft in jedem Fall von Vorteil.

Habe eben nochmal einen älteren Hoffmann-Katalog (Metallverarbeitung) durchgeblättert: bei praktisch allen VHM-Fräsern entspricht der Schaftdurchmesser dem Schneidendurchmesser
Bei Schaftfräsern aus HSS ist das nicht so, da ist es eher die Regel, daß man mit einer Schaftgröße einen Bereich abdeckt - z.B. von 10,5mm bis 15mm ein 12er Schaft

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@Toenne

eine Idee statt einer Reduzierhülse wäre evtl. noch sowas
Ich wollte mir schon seit einiger Zeit eine solche Verlängerung zusenden lassen, aber irgendwie kam immer wieder was dazwischen
Vielleicht wäre das eine bessere Lösung als die Reduzierhülse, da der Schaft fest in der Maschinenspannzange sitzt und in der Standard-ER-Spannzange dann das Werkzeug.
Natürlich ergibt das auch wieder eine Verlängerung, aber man geht ja von einem 12mm-Schaft aus (natürlich den 100mm langen auf das geringstmögliche Maß kürzen )
Es gibt von diesen Dingern verschiedene Varianten, von günstig bis teuer, verschiedene Schaftdurchmesser, verschiedene Mutternarten.
Der große Vorteil: man kann Standardspannzangen verwenden.