Feste Befestigung in Lehmwand

[PrimaNoctis]

Hallo zusammen.

Für einen Auftrag soll ein Geländerpfosten (ca. 60x60x1200mm) an einer Fachwerk-Außenwand aus dem 18 Jh. montiert werden, natürlich von innen. Details dazu hier: https://www.woodworker.de/forum/threads/absturzsicherung-geländer-altes-bauernhaus.113519/

Der Pfosten wird unten mit langen Dominos in einen BSH-Leimbinder eingezapft und sollte jetzt noch mit der Wand verbunden werden. Leider kann man nicht nach links oder rechts ausweichen, um irgendwo Holz zu suchen. Mein Gedanke war, den Pfosten mit 16x130mm Siebhülsen und 8mm Gewindestange und Injektionsmörtel zu befestigen. So meinte es der Mitarbeiter der Würth-Hotline, auch wenn da nichts zugelassen ist und alles ein bisschen Glücksspiel ist. Womit habt ihr die besten Erfahrungen? Erstmal mit 8x220mm Spax probieren und ggf. aufbohren und verkleben?
Zusätzlich PU-Montagekleber auf den Pfosten und an die Wand kleben? Ich bin kein Freund von Verklebungen, aber hier wäre das eine Unterstützung.

Womit handhabt ihr das in Lehmwänden und wie regelt ihr das mit einem Kunden, wenn es keine zugelassene Montageweise gibt? Dass die vorgeschriebene Querlast gehalten wird, daran habe ich mit Verklebung am Ende keine Zweifel bei der Konstruktion.

Viele Grüße
Stefan

 

[Boshu]

Ob in so einer alten wand was haelt ist fraglich. Habe auch schon mal durchbohren muessen und auf der anderen Seite mit Mutter und Druckplatte befestigt. Wenns um Leib und Leben geht, wuerde ich da nicht experimentieren. Verklebung kann halten, aber wenn die Brocken aus der Wand brechen, nuetzt dasj auch nix.

 

[Hondo6566]

Hallo,
ist in dem Lehmriegel ein Holzflechtwerk? Eigentlich müsste das sein, die sind schon recht stabil. Ich würde die Wand durchbohren, und ein große Scheibe an eine Gewindestange schweißen, und von innen durchschieben, als Anker. Ggf. 2x. Danach innen wieder verputzen.

 

[Mitglied 59145]

Da eine Aussage ist schwierig. In der Theorie müsste man das ganze Lehmgefache tauschen, man weiss ja nicht mal wie das Gefache am Fachwerk fest ist......

Ich habe das in meinem Elternhaus mit langen Holzbauschrauben gemacht, aber für Kunden.......
Aber Treppen und Geländer mache ich eh nicht für andere, einfach zu wenig Ahnung.

Gruss
Ben

 

[PrimaNoctis]

Ich weiß, dass da eine Aussage schwierig ist. Mit solchen Wänden habe ich leider persönlich keine Erfahrung, schon gar nicht mit solchen Geschichten.
Durchbohren wäre für mich nur das letzte Mittel der Wahl. Das schaut doch zugegeben nicht gerade hübsch aus. Was im Lehm ist, weiß ich nicht genau und der Hausbesitzer kann es natürlich auch nicht genau sagen, schon gar nicht fachlich detailliert. Was ich machen könnte, wäre, mal eine A2 Stange + langen Bohrer mitzunehmen, für alle Fälle.

@benben Kannst du vielleicht kurz beschreiben, wie tief du da gehen musstest, wie du das vorgebohrt hast und wie gut der halt so gefühlt war? Wie gesagt, ist ja bei meiner Konstruktion nur eine "übersichtliche" Scherkraft da und keinerlei Belastung auf Zug.

Man könnte ja die Reihenfolge Spax -> Injektionsmörtel -> Durchbohren festhalten. Also fest bekommt man es, fragt sich nur wie.

 

[Lorenzo]

Als Bewohner eines alten Fachwerkhauses kann ich sagen dass ich nicht mal von einem Gefach auf das nächste schließen würde. Bei mir zuhause würd ichs mit Hondos Methode probieren. Wenn das nicht klappt würd ich so viel vom Gefach rausnehmen dass ich direkt an den Balken was befestigen kann, oder ein Brett einpassen das an einer Seite nen Zapfen hat, und an der anderen Seite mit Fremdzapfen im gegenüberliegenden Balken fixiert wird. Dann daran die Aufnahme fürs Geländer und neu verputzen. Is aber schon ganz schön aufwändig..

 

[Johannes]

Hallo,
falls man davon ausgehen kann, daß das Gefach stabil ist, würde ich, auf fast gleicher Höhe 2 Schrauben schräg ca. 30° nach rechts und links einschrauben.

Es grüßt Johannes

 

[anobium60]

Bei mir zu Hause, hatte ich das gleiche Problem mit Handlaufhaltern. In die Lehm- Stroh- Wand habe ich ein 8mm Loch gebohrt, das Ganze mit

https://www.opo.de/de/montageklebst...terPage=SEARCH&searchfield=collano&position=6
aufgefüllt, einen Dübel eingedrückt wieder etwas Kleber in den Dübel und den Halter mit 4,5 x 50 mm Schrauben fest geschraubt. Eine Nacht aushärten lassen.
Also so ähnlich wie in # 1 angedacht.

Hält bisher bombenfest.
Natürlich ist privat und für Kunden ein Unterschied, aber bevor ich da (Außen-) Wände durchbohren , oder großflächig die Wand öffnen würde.....

Versuch macht kluch. Vorher mit dem Kunden reden.

Rainer

 

[joh.t.]

Was ist drin?
Lehmbausteine, Bims 30 er Jahre, Ziegel, Geflelcht mit Lehm beworfen, Ytong..
Ich halte Lorentis Idee für die nachhaltigsten LÖSUNG.
Wackelt sonst einer am Pfosten, gibt Es Risse in der Wand.

 

[Domi]

Evtl. metallene Fensterrahmendübel. Die spreizen sich in der Wand auf.

 

[Mitglied 59145]

Viel kann ich da nicht sagen. Hat nicht raus geschaut, war aber tief....
6er oder 8er Schraube,vorgebohrt war nicht.

Gruss
Ben

 

[wostok]

Für sichere Befestigungen in Lehm haben bei mir nur die längsten besten Dübel geholfen, die ich für die entsprechende Schraube gefunden habe.
Und etwas kleiner vorbohren, sodass man den Dübel mit Kraft in das Loch eintreiben muss.

Von Verbindungen wie Zementmörtel und Lehm rate ich ab. Das ist nicht fachgerecht, weil sie einfach zu unterschiedlich verhalten.

lange Spreizdübel aus blankem Eisen könnten auch funktionieren. Wenn man sie vorher in eine Säure legt, können sie im Lehm festrosten.

 

[Sebas]

Guten Morgen zusammen,

meiner Ansicht nach ist jede Befestugung im Gefach ein Lotteriespiel und nicht zulässig, würde ich auch bei mir zuhause nicht machen. Statisch belastbar ist an einer Fachwerkwand nur das Fachwerk selbst. Im Prinzip muss also eine Art Wechsel zwischen zwei Ständer vor die Wand geschraubt werden, und zwar am besten vor zwei Stiele, die auch "Dampf" haben, da die Streben oft nicht wirklich fest sitzen. Herausfallen tun die nicht, aber wenn dauerhaft dran gerüttelt wird gibt es mehr Risse als ohnehin.

Durchschrauben oder auch nur direkt bis ins Fachwerk schrauben halte ich bei, wenn ich es richtig verstanden hab, 16cm Innendämmung für äußerst problematisch. Das ist die beste denkbare Wärmebrücke verbunden mit einer Beschädigung der Dampfsperre. Hier mal Richtung thermisch getrennte Markisenbefestigung suchen.

Am Besten sollte der Wechsel gleich als Abdichtung der Befestigung genutzt werden, also dampfdicht abkleben und Bänder einputzen.

Das alles ist Aufwand und nicht unsichtbar, aber das Haus ist altes Fachwerk darauf muss man eingehen und das darf man mMn auch sehen.

Gutes gelingen!

Sebastian

 

[anobium60]

....in deinem anderen Beitrag schreibst du, dass das Fachwerk von außen sichtbar ist. Eigentlich müsste doch unter dem Fenster ein Querbalken sein, Pfosten dann höher, Handlauf einzapfen....
Rainer

 

[U.Tho]

Ist denn der Pfosten zwingend an der Wand zu befestigen? Wie hoch ist den der Leimbinder, an dem das unten festgemacht werden soll? Denke mal, hoch genug, um Hebelkräfte des Pfostens aufzunehmen. Der Pfosten an sich scheint mir aber etwas mager mit 6 x 6. Ein "freies Ende" eines Geländers ist von der Sache her üblich, nicht ungewöhnlich. Ein ausreichend starker Pfosten, der entsprechend am Leimbinder fest ist, wäre mein Vorschlag.
Gruß Uwe

 

[xila]

Hallo,
Hier in Zypern gibt es noch recht viele Lehmhäuser die von innen vergipst wurden.
Traditionell werden für Befestigungen immer kleine rechteckige Hölzer in die Wände eingegipst. Zum Beispiel bei Küchenschränken oder Regale.
In den letzten Jahren hatte ich ziemlich viele Wandverbindungen in einem Museum. Ich bohre mit einer, etwa 65 mm durchmesser, Lochsäge ein ca 5cm tiefes Loch in die Wand und gipse eine ca. 62mm durchmesser und 18mm dickes Sperrholz ein. Also, ich verwende die gleiche Lochsäge. Die Arbeit geht recht schnell und einfach und es gab auch noch nie irgendwelche Probleme mit einem Ausbruch. Ich teste gelegentlich mal eine Verbindung, absolut fest.
Gruss stefan

 

[PrimaNoctis]

Erstmal danke in die Runde für die ganzen Beiträge. Das bestätigt auch, dass das nicht alles ohne Plan funktioniert.
Die Wand aufreißen und irgendwas eingipsen ist keine Option (Zeit, Aufwand, Innendämmung). Das muss auch anders gehen. Vorher schraube ich von unten zwei 1m lange Schrauben in den Pfosten...

@U.Tho Hallo Uwe. Der Posten ist irgendwie zu fixieren, um die Querkräfte abzugfangen der Leimbinder hat derzeit 8x36cm. Eventuell dickte ich ihn noch etwas runter. Unten kommt ein 14x30x140mm Domino rein. Die 60x60 sind der grobe Plan, der Bestandspfosten hat ca. 5x7cm.

@anobium60 Hallo Rainer. Ich muss eh nochmal hin und gucke mir das noch besser an. Ich hatte beim Aufmaß dummerweise danach noch Termine verbunden, weil's ein Stück weg ist, das war ungeschickt. Daher habe ich das nicht alles überlegt.
Man könnte es mal mit Fassadendübeln + Montagekleber versuchen. Danke für die Idee. Wäre das erfolgsversprechender als Injektionsmörtel, deiner Meinung nach?

@Sebas Guter Punkt, danke.
Ich bin mittlerweile an dem Punkt, dass durchbohren raus ist. Bevor ich das mache, würde ich zwei weiß lackierte Leisten mit grob 20x60mm wie im Photo skizziert an die Wand kleben, die dann die Querkräfte auf die Wände übertragen. Dazu den Pfosten mit Montagekleber an die Wand fixiert und da tut sich nichts mehr. Wunderbare Staubkante inklusive, auf Wunsch sogar mit Profil.

@wostok Du hast geschrieben:

Von Verbindungen wie Zementmörtel und Lehm rate ich ab. Das ist nicht fachgerecht, weil sie einfach zu unterschiedlich verhalten.

Mich würde interessieren, warum du davon abrätst bzw. was genau hier der Nachteil ist. Dass das nicht zugelassen ist, genau wie jeder andere Dübel, ist klar.

@joh.t.
Was drin ist, ist leider unbekannt.

 

[magmog]

Guuden,

ich sehe drei Möglichkeiten, 1. kleben, 2. kleben, und 3. kleben!
Wenn die Angst zu groß ist, hinter dem Pfosten Mulden in die Wand kratzen,
dann entsteht nach dem Abbinden des Klebers Formschluss quer zum Geländer.
Den Pfosten kannst Du auch noch wandseitig ein bisschen aushöhlen.