Falsche Schrauben beim Terrassenbau oder Montagefehler?

[WinfriedM]

Ich stell mir gerade mal vor, dass Baumärkte für Falschberatungen haftbar gemacht würden. Die meisten würden pleite gehen

Die sichern sich doch alle recht wahrscheinlich ab, dass die zumindest für die Folgeschäden nicht haften.

 

[Keilzink]

... ja , natürlich, die sichern sich ab mit einer teuren Betriebshaftpflichtversicherung. Und die freut sich, das die allermeisten falsch Beratenen nur die Faust in der Tasche ballen ... und sonst nix weiter.

 

[Holz-Fritze]

Du kannst ja mal versuchen als Kunde einen Prozess wegen so etwas zu führen, die Erfolgsaussichten gehen gegen Null. . Man denke nur an die vielen Prozesse wegen Falschberatung der Bankmitarbeiter......

Soweit ich informiert bin, gibt es eine Beraterhaftung nur bei Beratungsverträgen in einigen Ausnahmen auch ohne aber eine Beratung in einem Fachgeschäft gehört nicht dazu.

 

[Keilzink]

... schwieriges Thema. Das mit dem Beratervertrag ist richtig. Allerdings wird bei Beratungen im Fachgeschäft oft davon ausgegangen, dass ein sogenannter "selbstständiger Beratervertrag" zustande kommt. In der Fachliteratur wird aber auch von "Sonderregelungen" gesprochen, was "falsche Angaben in Bezug auf die Beschaffenheit der Kaufsache angeht".
Grundsätzlich kann ein solcher "Selbstständiger Beratervertrag zustande kommen wenn: "... die Beratung ausdrücklich erfolgte, eingehend war und sich der Käufer erkennbar darauf verlässt." (Barbara Grune, "Kaufrecht")

Wie gesagt: schwieriges, weites Thema. Da in diesem Fall aber leicht einige tausend Euro zusammenkommen könnten, würde ICH mich fachlich beraten lassen - deshalb auch die Frage nach der Versicherung.

Andreas

 

[sif220]

Schönen guten Morgen zusammen,

das ufert jetzt - ziemlich - aus; ändert aber nichts an der Rechtslage.

Wenn bewiesen werden kann, was der Verkäufer zur Verwendung der Schrauben von sich gegeben hat, dann geht's. Sonst nicht.

Das das - defacto - an eine Unmöglichkeit grenzt, ist klar. Wer lässt sich "so was" im Laden schon schriftlich geben? Niemand.

Was - ich - aber schon mache, wenn's um so viel Geld geht ist, mir vorher (!) die Produktbeschreibung zumindest mal anzuschauen. Spätestens dann wäre aufgefallen, dass die Schrauben nicht geeignet sind.

Um's mal auf den Punkt zu bringen. Den Fehler hat der Verarbeitende gemacht, indem er nicht die richtigen Schrauben benutzt hat. Das er dies nur gemacht hat, weil er einer Fehlinformation (= Verkäufer) erlegen ist, steht auf einem anderen Blatt. Nur, eben diesen - zusätzlichen - Umstand muss er dann eben auch beweisen. Gelingt das nicht, bleibts dabei. Die falschen Schrauben hat er verbaut.

Herzliche Grüße

Tom

PS: - hier - von einem "Beratervertrag" zu sprechen ginge mir zu weit. Das sind eher die typischen "Nebenpflichten" der Vertragsparteien, bei denen es dazu gehört, sein Produkt so zu erklären, dass es auch ordnungsgemäß verwendet werden kann. Ist im Ergebnis aber auch herzlich egal, wie man einen solchen Vertrag nun titulieren möchte. Fakt ist: da wurden Schrauben für einen bestimmten Verwendungszweck verkauft, für den sie nicht geeignet sind. Ob das nun auf Grund eines Kaufvertrags und / oder eines Kaufvertrages + Beratungsvertrag geschehen ist, ist gerade mal wurscht. Die Anspruchsgrundlage bleibt die gleiche. Alles andere ist akademischer Natur.

 

[Holz-Fritze]

PS: - hier - von einem "Beratervertrag" zu sprechen ginge mir zu weit. Das sind eher die typischen "Nebenpflichten" der Vertragsparteien, bei denen es dazu gehört, sein Produkt so zu erklären, dass es auch ordnungsgemäß verwendet werden kann. Ist im Ergebnis aber auch herzlich egal, wie man einen solchen Vertrag nun titulieren möchte. Fakt ist: da wurden Schrauben für einen bestimmten Verwendungszweck verkauft, für den sie nicht geeignet sind. Ob das nun auf Grund eines Kaufvertrags und / oder eines Kaufvertrages + Beratungsvertrag geschehen ist, ist gerade mal wurscht. Die Anspruchsgrundlage bleibt die gleiche. Alles andere ist akademischer Natur.

Da irrst Du. Anspruch auf Entschädigung hast Du eben nur bei einem geschlossenen Beratervertrag. Ob dieser bei einer Beratung in einem Fachgeschäft automatisch zustandekommt ist eben auch eine Frage. Dies kann wahrscheinlich noch nicht einmal ein Anwalt beantworten. Denn letztlich entscheidet der Richter. Falls man da auf kein Referenzurteil verweisen kann, ist dies Glücksspiel.

 

[sif220]

Hallo Holz Fritze,

als ausgebildeter Jurist mit 2 Staatsexamen traue ich mir durchaus zu, diesen Sachverhalt juristisch zu beurteilen.

Worauf beziehst Du dich, nimmst Deine Erkenntnis?

Ich für meinen Teil bin jetzt draussen; auf diese rein akademische Diskussion habe ich nämlich keine Lust; weil's im Ergebnis wurscht ist, wie man einen Vertrag nennen möchte - und eine Definition im Gesetz, was unter "Beratervertrag" im Zusammenhang mit dem Verkauf von Schrauben zu verstehen ist kenne - ich - nicht; lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruß

Tom

 

[Keilzink]

(...) Um's mal auf den Punkt zu bringen. Den Fehler hat der Verarbeitende gemacht, indem er nicht die richtigen Schrauben benutzt hat. Das er dies nur gemacht hat, weil er einer Fehlinformation (= Verkäufer) erlegen ist, steht auf einem anderen Blatt. Nur, eben diesen - zusätzlichen - Umstand muss er dann eben auch beweisen. Gelingt das nicht, bleibts dabei. Die falschen Schrauben hat er verbaut. (...)

Das finde ich echt interessant. Der Fachhandel wird nicht müde, uns als sein wichtigstes Alleinstellungsmerkmal gegenüber dem Online-Kauf seine "fachliche Beratung" hinzustellen. Wenn man sie in Anspruch nimmt und falsch beraten wird, dann ist man der Gelackte, weil man die Beweislast hat.
Hätte der TO seine Schrauben im Netz gekauft, hätte er sich Schrauben rausgesucht, die als ausdrücklich für seine Anwendung geeignet bezeichnet sind. Selbst wenn sich das dann als falsch herausgestellt hätte, könnte er wenigstens beweisen, dass er eine falsche Empfehlung bzw eine nicht geeignete Ware bekommen hat, die zu den Folgeschäden geführt hat.
Je mehr ich mich mit dieser Materie befasse, desto mehr hab ich dieses Geheule von wegen „das Internet macht den Fachhandel kaputt“ satt.

Andreas

 

[Gast aus Belgien]

Schönen guten Morgen zusammen,

das ufert jetzt - ziemlich - aus; ändert aber nichts an der Rechtslage.

Wenn bewiesen werden kann, was der Verkäufer zur Verwendung der Schrauben von sich gegeben hat, dann geht's. Sonst nicht.

Das das - defacto - an eine Unmöglichkeit grenzt, ist klar. Wer lässt sich "so was" im Laden schon schriftlich geben? Niemand.

Was - ich - aber schon mache, wenn's um so viel Geld geht ist, mir vorher (!) die Produktbeschreibung zumindest mal anzuschauen. Spätestens dann wäre aufgefallen, dass die Schrauben nicht geeignet sind.

Um's mal auf den Punkt zu bringen. Den Fehler hat der Verarbeitende gemacht, indem er nicht die richtigen Schrauben benutzt hat. Das er dies nur gemacht hat, weil er einer Fehlinformation (= Verkäufer) erlegen ist, steht auf einem anderen Blatt. Nur, eben diesen - zusätzlichen - Umstand muss er dann eben auch beweisen. Gelingt das nicht, bleibts dabei. Die falschen Schrauben hat er verbaut.

Herzliche Grüße

Tom

Es freut mich zu lesen dass ein Fachjurist meine "laienhafte" Erklärung bestätigt. Den Beweis des Beratungsfehlers zu liefern erschien mir unmöglich, darum auch dass ich die Erfolgsaussichten für Schadenersatz als nihil eingeschätzt habe.

Tom, genau wie Du, probiere ich in solchen Fällen selber Info zu finden wodurch die Beratung entweder bestätigt oder halt nicht bestätigt wird. In diesem Fall wäre es ja sehr einfach gewesen den Hersteller mal kurz anzuschreiben, hätte dieser die mögliche Anwendung bei tropischen Hartholz bestätigt, dann wären alle Probleme aus der Welt.

Was ich aber immer noch begreife und worauf ich auch noch immer keine Antwort bekommen habe, waren das wirklich Hapatec in V2A?
Eurotec hat diese nämlich nicht (mehr?) im Programm und es könnte sich dann auch um einen Ladenhüter handeln ..... In diesem Fall wäre doch eine kleine Chance zumindest die Schrauben vom Händler vergütet zu bekommen.

 

[Meini12]

Ein Hallo an Alle,

war im Urlaub

Also, es waren definitiv HAPATEC V2A von der Firma Eurotec.

Für mein Verständins ist die Ursache von falschen Schrauben eigendlich der zweite Schritt.

Eurotec bruft sich dorch darauf, dass die Distaleiste hätte zwingend verwendet werden müssen und das darin der Montagefehler liegt.

Ich frage mich also, ob ich nicht besser zuerst an dieser Stelle ansetzen sollte?

Grüße Meinolf

 

[Gast aus Belgien]

Meinolf, an was ansetzen?
Dass Du die Distaleiste nicht verwendet hast?
Damit gibst Du Eurotec dann ja Recht dass ein Montagefehler Deinerseits vorliegt.

Das Einzige was Du tun kannst, und das war ja auch schon deutlich geschrieben, mit den Datenblättern zum Händler gehen und ihn darauf hinweisen dass er Dir die falschen Schrauben für die Hartholzterrasse verkauft hat und hoffen dass er Dir entgegenkommt.

 

[Meini12]

Hallo Harald,

ich habe nochmals die Stelleungnahme der Firma Eurotec herausgesucht. Sie lautete:

Sehr geehrte Damen und Herren,

die Fotos von der Reklamation der Terrassenschrauben "Hapatec inox TX 25 Ø5,0x50mm" haben gezeigt, dass eine fehlerhafte Montage zu den Schraubenabrissen geführt haben muss.
Bei der Verwendung von Tropen- und Hardhölzern ist es sehr wichtig einen Abstand zwischen den Terrassendielen und der Unterkonstruktion herzustellen.
Dieser Abstand zwischen den Terrassendielen und der Unterkonstruktion fehlt eindeutig auf den Fotos.

Wir empfehlen bei der "direkten sichtbaren Verschraubung" die Distaleiste einzusetzen.

Daher wollte ich den ersten Schritt Richtung Distaleiste machen. aber ich lasse mich gerne belehren.

Grüße

Meinolf

 

[Neige]

Diese Leiste wurde mir allerdings zur Unterlüftung der Terrasse vom Fachhändler vorgestellt..

vom Händler völlig korrekt

...was ich ablehnte

noch Fragen?

 

[Meini12]

hätte mir der Händler die Leiste gegen das Abscheren der Schrauben empfohlen und ich hätte abgelehnt, dann ja

 

[Meini12]

Hallo zusammen,

ich gehe jetzt nochmal in die Ecke der Juristen:

Der Fachhändler hatte mir schriftlich "Terrassenbelagschrauben" TBS angeboten.
Eurotec bestreitet auch nicht, dass die Schrauben für Harthölzer geeignet sind.

Wie kann ich jetzt also bezgl. einer Falschberatung bei der Schraubenauswahl argumentieren?

 

[sif220]

Schönen guten Abend Meini,

sehe ich das richtig, dass Dir der Verkäufer
- die Schrauben empfohlen hat und
- gesagt hat, das diese Dista - Leisten zu verwenden sind?

Wenn dem so ist und der Schraubenhersteller sich nun (auch) darauf einlässt, dass die Schrauben (nur) wegen der fehlenden Dista Leiste abegeschert sind, dann ist das jetzt kein juristisches Problem mehr.

Hier prallen dann zwei Meinungen /Ansichten aufeinander.

Zumindest ich kann nicht wirklich beurteilen, wer da nun "Recht" hat.

Meine Meinung:
Das, was die da schreiben ist - für mich - Quatsch und reine Schutzbehauptung. Mit dem Versuch, wollen sie sich vor der Verantwortung drücken. Meines Erachtens dienen die Unterlegeleisten dazu, für eine ordnungsgemäße Belüftung zu sorgen, damit keine Staunässe auftritt. "Gefühlt" würde ich sogar sagen, dass diese Leisten die Scherneigung sogar noch verstärken, da der Abstand Diele / Unterkonstruktion größer wird und sich die Schrauben um eben diesen Abstand mehr "bewegen" müssen, als sie es tun müssten, wenn die Dielen direkt auf die Unterkonstruktion geschraubt wären.

Aber da wäre es mal nicht schlecht, wenn jemand vom "Terrassen - Fach" mal was qualifiziertes zu sagen könnte.

Dir weiterhin viel Erfolg - nicht ins Boxhorn jagen lassen. Das läuft leider in den allermeisten Fällen Anfangs so. Nach einem "blöden" Brief, läuft's dann erfahrungsgemäß besser.

Herzliche Grüße

Tom

 

[Neige]

Meine Meinung:
Das, was die da schreiben ist - für mich - Quatsch und reine Schutzbehauptung. Mit dem Versuch, wollen sie sich vor der Verantwortung drücken. Meines Erachtens dienen die Unterlegeleisten dazu, für eine ordnungsgemäße Belüftung zu sorgen, damit keine Staunässe auftritt. "Gefühlt" würde ich sogar sagen, dass diese Leisten die Scherneigung sogar noch verstärken, da der Abstand Diele / Unterkonstruktion größer wird und sich die Schrauben um eben diesen Abstand mehr "bewegen" müssen, als sie es tun müssten, wenn die Dielen direkt auf die Unterkonstruktion geschraubt wären. Tom

Da liegst du aber nun wirklich verkehrt, es geht hier um Bankirai und wer weiß, wie das Holz arbeitet, täte gut daran eben diese Dista-Leisten zu verwenden.

Diese Leiste dient nicht nur um Staunässe zu verhindern, sondern auch dazu, das Abscheren einer Schraube zu verhindern. Die Leiste gibt der Schraube die Möglichkeit sich biegen zu können, was die direkte Verschraubung unmöglich macht.

Nach einem "blöden" Brief, läuft's dann erfahrungsgemäß besser.

Das hätte ich mir von einem Juristen besser formuliert gewünscht.

 

[Ihr Tischler]

Ich frage michja echt was mit den ganzen alten Terassen denso los ist wo es diese Leisten
noch nicht gab.

Das Eurotec da ihre Leiste als das nonplus ultra propagieren will kann man ja noch verstehen,
aber schlussendlich das einzig ware?

Wie wiele Schrauben sind denn verarbeitet worden?
ca. 2500 bei Doppelverschraubung für die 100m²?

Das wären in meine Augen, bei ca. 1800 defekten Schrauben,doch auch einige zu viel.

 

[Gast aus Belgien]

Es wird nirgends behauptet das die Distaleiste von Eurotec das nonplus Ultra sein soll, sondern dass ein Abstandshalter zwischen Dielen und UK vorteilhaft ist um ein Abscheren der Stahlschrauben weitgehend auszuschliessen.

Hiermit haben Händler und Fabrikant richtig beraten, die Weigerung um mit Abstandshaltern (ob jetzt diese Distaleiste oder ein anderes Produkt) kommt vom Kunden und damit ist dann die Sache eigentlich klar.
Wenn ich mir ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor kaufe wo der Händler und Fabrikant anraten eine bestimmte Sorte Motoröl zu benützen und ich beschliesse diesen Ratschlag in den Wind zu schlagen und mir ein Billigöl reinziehe, muss ich hinterher nach einem Motorschaden auch nicht klagen.

Aber wenigstens ist inzwischen die Frage zu den Schrauben geklärt, es handelt sich nicht um Hapatec V2A sondern um Hapatec Inox handelt und diese sind aus V4A und laut den Datenblättern von Eurotec auch für Hartholz zugelassen.

Damit ist auch deutlich dass demnach nicht die falschen Schrauben verbaut wurden, es sich aber sehr wohl um einen Verlegefehler handelt.

Dieser geht zu Lasten des Terrassenbauers, der die Verlegehinweise nicht befolgt hat.

 

[Gast aus Belgien]

Ein flash-plugin hat wieder mal Kuren

 

[sif220]

Schönen guten Morgen Meini,

hm - so langsam "blicke ich's nicht mehr". Wer hat nun wann, wem was empfohlen, wie etwas zu bauen ist?

Über allem steht:
Wenn Du dich auf etwas berufen möchtest, dass Dir "nutzt", mußt Du das auch beweisen.

Konkret:
- Schrauben - Maßstab die technischen Datenblätter
Wurden nun die für Dein Holz geeigneten empfohlen & verbaut oder nicht?

=> So, wie ich es - jetzt - verstanden habe, sind Dir die richtigen Schrauben empfohlen worden und die hast Du auch eingebaut. Da kann der Fehler also schon mal nicht liegen.


- Dista Leisten - Maßstab die technischen Datenblätter
Wurden Dir diese Leisten zur Montage empfohlen (jetzt mal aussen vor, weshalb) oder nicht?

=> Ich kann das technisch nicht abschliessend beurteilen, was diese Leisten (neben der "Belüftung" alles bewirken. Aus der bisherigen Diskussion (vgl. z. B. # 7) nehme ich aber mit, dass die Fachleute diesen Leisten durchaus etwas zusprechen, das dem Abscheren entgegenwirkt.

Wenn Du nun darlegen möchtest, dass dem nicht so ist, läge die Beweislast bei Dir.

ABER
Dir liegt ja offenbar ein schriftliches Angebot des Schraubenverkäufers vor. Steht da irgendwas im Sinne von "nur, wenn Dista Leisten" oder "technischen Blätter sind zu beachten (wo dann drinsteht, dass Dista Leisten zu verbauen sind)"?

Wenn nein, dann müßte der Verkäufer beweisen, dass er Dir das mit den Leisten gesagt hat.
Wenn ja, dann müßtest Du beweisen, dass das Fehlen der Leisten keinen maßgeblichen Einfluß auf das Abscheren der Schrauben hat; ob das gelingt, kannst nur Du selbst beurteilen, auch ob Dir das den Aufwand wert ist.

Viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom

PS: Unsere Cumaro Terrasse mit Ipè Unterbau habe ich ohne Dista Leisten gebaut - keine einzige Schraube (Wirth) ist bisher abgeschert