Esstisch - Fragen zur Konstruktion

[McBride]

Hallo,
ich bin zur Zeit beim Bau eines Esstischen, Eiche Massiv, 180x95cm.
Hab schon mehrere Threads gelesen und Videos geschaut, vor allem zum Thema Gratleiste und Zarge.
Vorrangig bei der Art der Konstruktion: muss einfach auszuführen sein.
Deshalb auch erstmal keine eingefräste Gratleiste, keine Nutklötzchen.
Um ein Arbeiten der Tischplatte zu gewährleisten, hab ich folgende Verbindung (siehe Bilder) von Zarge und Tischplatte in Planung.
Zu sehen ist eine 20mm Bohrung, darin ein Gewindestab M5/M6, in der Tischplatte sind Rampa Muffen vorgesehen,
Unterseite Zarge wird eine U-Scheibe + Hutmutter versenkt aufgeschraubt.
Theoretisch kann so die Tischplatte 14mm quellen und 14mm schwinden.
Kann man das so machen? Verbesserungsvorschläge?

 

[bello]

Hallo,

wirklich verstehen kann ich das jetzt nicht.
Aber gestern gab es hier ein Thema "selbstgebaute Holztür wölbt sich".
Schau Dir da mal die Links zur aufgeschraubten Gratleiste an.

Gruß

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

das KANN funktionieren, ich verstehe nur nicht warum du meinst Nutklötze seien schwieriger als dein Variante?

Wenn du den Tisch bauen möchtest, musst du ja auch sägen können! In der Regel kann man mit einer Säge auch nuten.

Aber klär uns doch mal auf wo das Problem liegt....

Ich denke wenn man das Gestell hinkriegt ist das nuten und Klötze machen das kleinere Problem!

Gruss
Ben

 

[Friederich]

das KANN funktionieren, ich verstehe nur nicht warum du meinst Nutklötze seien schwieriger als dein Variante?

Genau. Was einfacheres gibts garnicht.

 

[Pendejo]

Kann ich als Laie bestätigen. Habe für meinen kleinen Tisch aus Eiche auch Nutklötze gemacht. Die sind sehr einfach herzustellen und brauchen auch nicht genau zu sein. Eine Nut in den Zargen ist dabei nicht einmal notwendig. Ich könnte zwar eine NUt machen, woltle aber die Zarge nicht schwächen udn habe einfach kleine Leisten oben angeschraubt, darin greifen nun die Nutklötze. Also geht das alles ohne Nuten...

 

[McBride]

Nutklötze sind machbar, zu viel Fummelei war mein erster Gedanke, und eine Schraube/Spindel direkt durch die Zarge halte ich für robuster,
schon wenn man den Tisch mal anhebt, hängt ja alles an den Klötzchen. Der ist verdammt schwer.
Ich würde Zarge/Gratleiste unter die Ständerbohrmaschine spannen, ist doch auch einfach.
Und bohren muss ich doch eh, allein schon wegen der Gratleisten.
Bleibt halt nur die Frage ob man das mit Augenzudrücken als fachgerecht bezeichnen kann?
Wenns Murks ist bau ich halt Nutklötzchen

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

das tolle an den Nutklötzen ist ja das die de Funktion der Gratleiste übernehmen. Mit den recht massiven Bohrungen ist das schon eine erhebliche Schwächung! Du hast natürlich recht das so einn Tisch recht schwer ist, aber das meiste Gewicht hat die Platte und nicht das Gestell. Das bedeutet es ist ohne Probleme möglich den Tisch an der Platte zu heben, die Klötze halten dann ja "nur" das Gestell.

Die Variante mit der Holzleiste statt Nut höre ich zum ersten mal, halte ich für eine gute Idee. Natürlich nicht für den Profi, der hat schneller die Nut gefräst.
Die Leiste sollte man aber anleimen.

Gruss
Ben

 

[Dietrich]

Hallo,

Zitat: "Vorrangig bei der Art der Konstruktion: muss einfach auszuführen sein.
Deshalb auch erstmal keine eingefräste Gratleiste, keine Nutklötzchen."

Da fällt mir nichts mehr ein, das Eichenholz das für den Tisch herhalten muß hatte 250-300 Jahre Zeit zum wachsen, jedes einzelne Jahr hat seine Besonderheiten in dem Baum hinterlassen.
Hätte der Waldbesitzer oder Förster "schnelles" Geld machen wollen gäbe es die Eiche nicht.
Also bitte, für dieses phantastische Holz das massenhaft der Christianisierung zum Opfer fiel und heute die Tempel ziert, ist die beste Verarbeitung gerade gut genug.

Gruß Dietrich

 

[Mitglied 30872]

Wenn Du die Befürchtung hast, dass die Nutklötzchen nicht halten, kannst Du statt den Klötzchen auch eine Leiste nutzen, d.h. über die gesamte Länge bzw. Breite eine Holzleiste mit Feder, die in eine entsprechende Nut in der Zarge greift (oder eben in einer an der Zarge angeschraubten Leiste, wie Pendejo beschreibt).

 

[McBride]

Aha, ich dachte die Nutklötzchen dienen einfach nur zur Befestigung und gewähleisten halt ein Arbeiten der Platte.
Ich hatte die 2 mittleren Hölzer als eigentliche Gratleisten angedacht, und die Verbindung mit der Zarge nur als Befestigung der Tischplatte.
Wenn Zarge+Nutklotz die Funktion der Gratleiste übernimmt kann ich also die 2 mittleren weglassen?
Wie breit/tief sollte die Nut ungefähr werden, wie weit von Oberkante Zarge weg?
Wieviel Luft muss der Nutklotz zur Zarge haben? Kann ich Reststücke Eiche verwenden?
Das ist doch bestimmt auch von Tisch zu Tisch etwas verschieden, eine kleine 20mm Bucheplatte
muss doch sicher nicht so fixiert werden wie eine große 40mm Eiche, oder?

 

[Mitglied 30872]

...Wenn Zarge+Nutklotz die Funktion der Gratleiste übernimmt kann ich also die 2 mittleren weglassen?...

Nu Nu.

...Wie breit/tief sollte die Nut ungefähr werden, wie weit von Oberkante Zarge weg?...

Prinzipiell so tief, dass die Klötzchen, die an der Platte festgeschraubt sind, beim Schwinden derselben nicht aus der Nut rutschen. 20 von der Oberkante, dann werden die Klötzchen bei 10 Nutbreite 30 dick.

...Wieviel Luft muss der Nutklotz zur Zarge haben? Kann ich Reststücke Eiche verwenden?...

Also gefühlt 10 tief und beim Einbau 4 ausrücken. Klar, Reststücke.

...Das ist doch bestimmt auch von Tisch zu Tisch etwas verschieden, eine kleine 20mm Bucheplatte
muss doch sicher nicht so fixiert werden wie eine große 40mm Eiche, oder?...

Nu Nu.

 

[McBride]

@Dietrich
Ich bin kein Tischler, die beste Verarbeitung die ich bieten kann ist sicher nicht gut genug, wenns danach geht.
Das Eiche ein wunderbares Holz ist weiß ich zu schätzen, egal wie der Tisch konstruiert ist.
Mir würde erst das Herz bluten wenn er wegen mangelhafter Ausführung reißt, bricht, schüsselt oder gar unbrauchbar wird.
Aber so schlimm wird's wohl nicht.

@Turin
Danke für die detaillierten Angaben
Wer garantiert eigentlich das die lange Zarge beim Arbeiten der Platte gerade bleibt?
Ist das Nutklötzchen vielleicht bissel straff drückt's doch eher die Zarge nach aussen.
Lieber doch in der Mitte ein zusätzliches Holz? Das macht das ganze Tischgestell stabiler. Oder?

 

[lmitter]

Hallo,

Mich würde auch interessieren wie die nutklötzchen die Funktion einer Gratleiste im Sinne des verhindernde des wölbens der Platte abdecken? Die Gratleiste geht ja über die gesamte plattenbreite, also über jedes einzelne Brett und halten die einzelnen Bretter über die gesamte Breite nieder. Nutklötzchen sind doch nur an den Ecken?Dachte die dienen rein der lösbaren Verbindung von Platte und Zarge?

LG Lukas

 

[McBride]

Hallo,


Die Variante mit der Holzleiste statt Nut höre ich zum ersten mal, halte ich für eine gute Idee. Natürlich nicht für den Profi, der hat schneller die Nut gefräst.
Die Leiste sollte man aber anleimen.

Gruss
Ben

Ich habe gehofft sowas wird zu meiner Idee mit den großen Bohrungen geschrieben, aber naja,...

 

[Friederich]

Aha, ich dachte die Nutklötzchen dienen einfach nur zur Befestigung und gewähleisten halt ein Arbeiten der Platte.
Ich hatte die 2 mittleren Hölzer als eigentliche Gratleisten angedacht, und die Verbindung mit der Zarge nur als Befestigung der Tischplatte.
Wenn Zarge+Nutklotz die Funktion der Gratleiste übernimmt kann ich also die 2 mittleren weglassen?

Ja, die zwei mittleren könntest Du weglassen. Und die Klötzchen dienen tatsächlich nur zur Befestigung. (Und verhindern damit natürlich austomatische das Schüsseln der Platte)
Klötze könntest Du an jeder Ecke je zwei anbringen (je eines an langer und kurzer Zarge), sowie einen Mitte der langen Zarge.
Jedes Klötzchen mit je zwei Schrauben befestigen verdoppelt die Trgakraft.
Nuttiefe die Hälfte der Zargenstärke.
Zum ersten Befestigen einen doppelten Streifen Furnier o.ä. in die Nut legen, damit zum Zapfen entsprechend viel Luft bleibt und die Platte quellen kann.
Zur Gewichtserleichterung und auch wegen des Aussehens würde ich die Beine jeweils an den Innenseiten deutlich abschrägen. Bis 2-3cm unter dieZarge. Ist natürlich auch Geschmackssache, aber früher wurden die Beine generell nach unten hin verjüngt. Ist sonst unötig plumb. Es ist gewissermaßen ein getalterischer Grundstz, daß man nichts stärker dimensioniert als nötig.
Zarge mit den Füßen verbinden würde ich ganz klar über Nutzapfen; unten ein paar Millimeter abgesetzt, damit man das Zapfenloch nicht sieht. Dann noch von innen einen Dübel durchgejagt, und es würde sogar ohne Leim hundert Jahre halten.
Gruß
Friederich

 

[Dietrich]

Hallo McBride,

hier werden viele Schritte gezeigt, das ist eine Möglichkeit und es ist einfacher wie eine Gratleiste:
https://www.youtube.com/watch?v=wYXHe1lAok8

Auch die Gratleiste wird Dir irgendwann begegnen, je früher man sie kennt...

Gruß Dietrich

 

[Friederich]

Ist das Nutklötzchen vielleicht bissel straff drückt's doch eher die Zarge nach aussen.

Darf halt nicht straff sitzen. Ganz einfach.

 

[McBride]

Das Video ist echt genial, sehr hilfreich, hat etwa die gleiche Dimension der Tisch.
Auch die Nutklötzchen werden mir langsam sympatisch, sind ja richtige Klötzer.
Man sollte diese an der Fläche welche zur Platte zeigt etwas anschrägen,
dadurch drücken sie doch ziemlich straff in die Nut wenn man sie anschraubt!? siehe Bild

Nutzapfen werden es nicht werden, da fehlen einfach passende Werkzeuge/Maschinen.
Es wird ein einfaches Zapfenloch in Breite der Zarge, das ist mit einer Oberfräse bis zu einer gewissen Tiefe leicht machbar, ähnlich Treppenstufen.
Und jetzt schlagt mich nicht, denn ich wollte dann durchs Tischbein eine große Holzbauschraube eindrehen,
eine aufwendige Fräsung wegen dem Beschlag ist nicht möglich, dann eine Abdeckkappe drauf, das würde mich nicht stören.

Ebensowenig wie die plumpen Beine 10x10, ich möchte das so massiv, gefällt mir, ausserdem ist das Holz 250-300 Jahre gewachsen,
kann man doch nicht einfach wegschneiden.

 

[Friederich]

Man sollte diese an der Fläche welche zur Platte zeigt etwas anschrägen,
dadurch drücken sie doch ziemlich straff in die Nut wenn man sie anschraubt!? siehe Bild

Nicht straff in der Nut, sondern gegen die (später) obere Nutflanke. Zum Nutgrund hin muß Luft bleiben. Die Schräge geht auch nicht über die ganze Fläche. Richtung Plattenmitte hin muß ein Bereich eben bleiben. Im Bereich der Schraube muß also ein ganz kleiner Spalt bleiben zwischen Klotz und Platte. Damit das Ganze unter Spannung steht. Alles ganz logisch, wenn man es sich mal genau überlegt.
Das mit dem Anschrägen kann man auch bleiben lassen.
Die Spannung kann man auch erreichen, wenn die (später) obere Nutflanke ca. 1mm tiefer sitzt als die (später) obere Fläche des darin eingeschobenen Zapfenteils.

Nutzapfen werden es nicht werden, da fehlen einfach passende Werkzeuge/Maschinen.
Es wird ein einfaches Zapfenloch in Breite der Zarge, das ist mit einer Oberfräse bis zu einer gewissen Tiefe leicht machbar, ähnlich Treppenstufen.
Und jetzt schlagt mich nicht, denn ich wollte dann durchs Tischbein eine große Holzbauschraube eindrehen,

Pfusch und faule Ausreden
Mehr als ein Stemmeisen und Feinsäge bräuchte man nicht ums richtig zu machen.
Gruß Friederich

 

[McBride]

So, siehe Bild, ich hoffe das Prinzip Nutklotz ist so korrekt?
Zum Nutzapfen finde ich per Bildersuche z.B. so eine Ausführung, schwierig mit Feinsäge und Stemmeisen,
kann mir jetzt nicht vorstellen, dass du es genau so gemeint hast.
Die Zarge könnte ich etwa 3cm ins Tischbein einstemmen, zusätzlich die große Schraube, das ist natürlich ein wenig russisch,
aber kein Pfusch in meinen Augen, weil es hält mindest genauso gut, oder?

 

[Friederich]

So, siehe Bild, ich hoffe das Prinzip Nutklotz ist so korrekt?
Zum Nutzapfen finde ich per Bildersuche z.B. so eine Ausführung, schwierig mit Feinsäge und Stemmeisen,
kann mir jetzt nicht vorstellen, dass du es genau so gemeint hast.

Nutklotz braucht an der unteren Nutflanke nicht stramm anzuliegen. Hier 1-2mm Luft lassen. Ansonsten ziemlich korekt, würd ich jetzt mal sagen...Hast du die Zeichnung selber gemacht?
Nutzapfen hab ich so gemeint. Die Falz an der inneren Oberkante der Zarge brauchst Du natürlich nicht.
Zarge sollte man auch nicht mittig am Fuß ansetzen, sondern weiter nach außen. Dann kannst Du die Zapfen länger machen. Zapfen darf an den Flanken nicht zu stramm sitzen, damit der Fuß nicht spaltet. Nach oben und unten hin dagegen kann er sehr stramm sein. Nutzapfen (also das obere Teil) darf hinten in der Nut nicht anstoßen; und auch nicht geleimt werden.
Am Schluß noch einen Holzdübel von innen durch den Zapfen. Nicht unbedingt nötig, aber sehr schnell und einfach gemacht.
Uralte und bewährte Verbindung. Hält auf Dauer besser als was geschraubtes.
Deine Verbindung hat auch noch den Nachteil, daß die Flanke der Nut von außen sichtbar ist, sieht meist unschön aus.
Gruß
Friederich

 

[McBride]

Ja ein normaler Zapfen, dann noch abgesetzt ist natürlich eleganter und überdeckt quasi das Zapfenloch, ist in der Zimmerei nicht anders.
Ich dachte mir nur wenn ich sauber und passgenau fräse wird das schön genug und ich kann den Zapfen weglassen.
Angedacht war insgesamt ein robuster rustikaler Tisch, nicht so genau wie vom Tischler, hab auch überlegt die Kanten der Tischplatte mit Flex und Schleifscheibe zu bearbeiten um ein rustikales Aussehen zu erreichen, hab aber die Befürchtung das geht optisch in die Hose.
Jetzt sind die einzelnen Brettchen gehobelt, abgerichtet und fertig für die Verleimung.
Bissel Bedenken hab ich auch bei der Zarge, ist nicht das beste Holz, etliche Äste,
was halt von der Tischplatte übrig geblieben ist, hoffentlich verzieht sich nix.

Zum Nutklotz: die untere Nutflanke hat ein wenig Luft zum Zapfen des Nutklotzes,
sieht man nicht so richtig auf der Zeichnung (ja selbstgemacht Google Sketchup)
Was meinst du mit: "Nutzapfen (also das obere Teil) darf hinten in der Nut nicht anstoßen; und auch nicht geleimt werden."?
Zapfen darf nicht zu lang sein quasi?
Bei meiner Variante muss der Zapfen/die Zarge hinten anstoßen,
durch den Zug der Schraube wirds bombenfest, aber überleg ich mir noch.

Anbei noch Bilder der "Tischplatte" und der Zargen, ich hoffe ich habe die Verleimregeln nicht allzu sehr missachtet.
Das Holz ist nicht allererste Qualität, wurde bei der Beräumung eines kleinen Holzlagers gefunden, keine teure Anschaffung aus dem Holzhandel.

 

[Friederich]

Zapfen darf nicht zu lang sein quasi?
Bei meiner Variante muss der Zapfen/die Zarge hinten anstoßen,

Bei deiner ja, ist ja aber auch kein richtiger Zapfen. Bei meiner dagegen soll ja die Zarge press an das Tischbein anstossen. Und das gänge nicht, wenn schon vorher der Zapfen den Nutgrund berührt. Deswegen belässt man da etwas Luft, sicherheitshalber.

Jetzt sind die einzelnen Brettchen gehobelt, abgerichtet und fertig für die Verleimung.
Bissel Bedenken hab ich auch bei der Zarge, ist nicht das beste Holz, etliche Äste,
was halt von der Tischplatte übrig geblieben ist, hoffentlich verzieht sich nix.

Äste sind eigentlich kein Problem. Nur wenn man genau an der betreffenden Stelle stemmen wollte.

Sobald das Holz fertig abgerichtet ist, solltest Du es unbedingt sofort möglichst luftdicht einpacken. Denn ab sofort soll es seinen Feuchtegehalt nicht mehr ändern, bis alles zusammengebaut ist!!
Sonst würde es sich verziehen was die weitere Bearbeitung erschweren würde.
Gruß
Friederich

 

[Schwimmmeister]

Angedacht war insgesamt ein robuster rustikaler Tisch, nicht so genau wie vom Tischler, hab auch überlegt die Kanten der Tischplatte mit Flex und Schleifscheibe zu bearbeiten um ein rustikales Aussehen zu erreichen, hab aber die Befürchtung das geht optisch in die Hose.
.

Nimm doch dazu eine Messingrundbürste in einer Bohrmaschine?!So was da:
Messing Rundbürste - Google-Suche
Lässt sich feiner dosieren und der Abtrag ist nicht so brutal wie bei einer Flex.
Ich hab Das so bei Holzbalken gemacht,um ein rustikales Aussehen zu erreichen und hat prima geklappt!

 

[McBride]

So laangsam geht es voran mit dem Tisch. Ich habe die Zargen der Einfachheit halber ins Tischbein eingelassen,
das war eine simple Fräsung, kein Nutzapfen, sorry Friederich
Die Fräsungen für die Nutklötzer sind auch gemacht, sie sind aber noch nicht auf den Bildern. Die Tischplatte ist verleimt, geschliffen, gefast.

Spricht etwas dagegen Tischbein und Zargen zu verleimen (PU)? Der Tisch muss nicht komplett zerlegbar sein.
Die Schraube will ich weglassen, es sieht so einfach besser aus.
In die Ecken kommt noch eine Art Beschlag, nicht einfräst, nur aufgeschraubt auf die Zargen, und eine Stockschraube ins Tischbein.

Das Tischgestell wird einfach nur klar lackiert, wünschenswert wäre hier wenns etwas nachdunkelt.
Die Tischplatte wird etwas heller, ich möchte etwas Kontrast.
Hab die Poren (Probestück)mit einer Messingbürste ausgekratzt und mit weiss pigmentiertem Öl (Livos Siegel) behandelt,
sieht aus wie gekalkt, genau der gewünschte Effekt.
Problem wäre nur: Kann ich drüberlackieren? Laut Farbenhändler - kein Problem, laut Forum - eher Zurückhaltung.