Erste Tischkreissäge/Formatkreissäge unter 1500€. Lieber Alt+Massiv oder Neu

[david.zephyrinus]

Liebe Leute,

zuerstmal Danke für dieses tolle Forum, ich habe hier schon so viele nützliche Tipps zu den verschiedensten Themen bekommen. Danke an alle, die sich die Zeit nehmen um auf die Fragen einzugehen.



Nun zu meiner Frage:

Ich bin angehender Instrumentenbauer, baue derzeit hauptsächlich Flöten sowie kleinere Holzprojekte und Naturholmöbel.

Nun suche ich endlich konkret nach einer brauchbaren Tischkreissäge/Formatkreissäge. Mein Budget liegt bei 1500€.

Ich möchte damit kürzere Bohlen zuschneiden, genaue Leisten für meine Flötenrohlinge schneiden, hier und da mal Plattenwerkstoffe verarbeiten...


Habe mir heute eine Rapid PK100 (mit Schiebeschlitten und Tischverbreiterung für 1550€) angeschaut und bin schon sehr angetan von der Qualität:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...e-formatsaege-rapid-pk-100/2371591686-84-6050


1. Nun möchte ich mir hier noch ein paar Meinungen einholen welche Maschiene ihr eher empfehlen würdet:

Eine Alte Massive oder eine neuere günstige Formatkreissäge (z.B. Bernardo etc)

Was haltet ihr verglichen zur Rapid von einer Metabo TKU 1693?


2. Auch interessiert mich ob der Schiebeschlitten einer Tischkreissäge lediglich zum Ablängen und für Plattenwerkstoffe zu gebrauchen ist?!

3. Kann ich an einer TK mit Schiebeschlitten (Keine Formatkreissäge) auch mit Fritz und Franz arbeiten?


Ich freue mich über alle Ratschläge und Tipps.

vielen Dank schonmal,
David

 

[willyy]

Nur nicht um den Preis zu verhandeln.

das hab ich nie gesagt oder gemeint.

der es noch nie selber gemacht hat, eine Messuhr empfiehlt.

was gemacht hat ?

0,1mm beim Rundlauf?

nein, Planlauf am Blatt wie im Foto.

Vielleicht war meine Messuhr zu schnell geschrieben und zu wenig drüber nachgedacht. Vergesst es einfach.

 

[Martin45]

Ja, Planlauf am Flansch gemessen. Der Flansch ist ja recht klein. Wenn da 0,1 sind, wie alceste schrieb, sind wir ja per Strahlensatz aussen am Blatt bei den Zähnen (wo wir sägen) bei entsprechend wesentlich mehr.

 

[willyy]

Der Flansch ist ja recht klein. Wenn da 0,1 sind,

das wär mir auch zu viel. Hab ich aber nicht geschrieben und wird wie so oft hier hineininterpretiert.

 

[schrauber-at-work]

Wenn da 0,1 sind, wie alceste schrieb, sind wir ja per Strahlensatz aussen am Blatt bei den Zähnen (wo wir sägen) bei entsprechend wesentlich mehr

Richtig, deshalb sollte der "Planlauf" am Flansch eher im Bereich 0,01-0,02 mm sein (sagt der Maschinenbauingenösinnen [oder wie gendert man das?])
Meine Ulmia 1610, den kleinen Flottjet ADH und die Schepperbach Absaugen hab ich damals ungesehen ohne zu prüfen (OK 3 schlechte Handybilder gab's) für 500€ gekauft.
Wir sprechen hier von sehr einfachen Maschinen, wo eigentlich so gut wie alles instandgesetzt werden kann.
Motorläuft? OK, gekauft.

Man kann natürlich auch ne Wissenschaft draus machen.

Gruß SAW

 

[Alceste]

Aber dann sollte man schon mit der Messuhr umgehen können. Nur weil man eine Messuhr bei Amazon gekauft hat, kann man damit noch lange nicht umgehen.

Man sollte auch Lesen können, wenn man in ein Forum schreibt, aber das ist ja offensichtlich auch nicht immer gegeben, wie der oben zitierte Ausschnitt aus deinem Beitrag belegt.

Rundlauf?

ich sprach von Planlauf. Und die 1/10tel sind die Obergrenze, die in der Literatur die ich zu dem Thema gelesen habe, genannt wird. Meine Maschinen lliegen da deutlich drunter. @willyy hat wiederum nur mal eben schnell gemessen und weiß, dass das Blatt eigentlich runter muss.

Was will ich messen? Wie messe ich es?

Witzig, diesbezüglich scheint ja gerade bei dir Unklarheit zu bestehen.

gut gerichtetes Blatt

und woher weißt du dass das gut gerichtet ist? Achso weil dus auf deine nichtexistente Kreissäge zuhause montiert hast und die damit "gute" Schnitte produziert hat?

Dann frag ich dich Nico, was der Hinweis eine Messuhr mitzunehmen bringen soll ohne Werte zu nennen die relevant sind?

Das ist doch okay, darauf habe ich ja auch geantwortet, oder? Allerdings kann man das auch wie gesagt aus der Literatur entnehmen. Man könnte sogar einfach ChatGPT fragen, der weiß das sicher auch und wird einem sicherlich auch die entsprechende Literatur nennen können.

Du musst auch nicht alles auf dich beziehen.

ist mir egal auf wen das bezogen ist, hab nur kein Bock auf diese komische Art sich zu unterhalten, wo man jemanden was fragt, aber eigentlich gar nicht an der Antwort interessiert ist, sondern das Gegenüber einfach nur bloßstellen will. Den Grenzwert hättest du nämlich auch einfach selbst nachliefern können, als gelernter Schreiner weißt du das nämlich bestimmt.

 

[Alceste]

Richtig, deshalb sollte der "Planlauf" am Flansch eher im Bereich 0,01-0,02 mm sein

Kannst du mir bitte sagen, woher du das weißt? Ich habe wie gesagt in der Literatur 0.05 als Idealwert gefunden.

 

[Lorenzo]

Nico, du schreibst vom 1/10 am Flansch, das ist viel zu viel. Also war meine Frage nach nem Wert auch für dich interessant, da du da offenkundig einen falschen Wert vorgibst, und den nur auf Nachfrage.
Die Abweichung vom Planlauf bei nem 1/10 am Flansch find ich durch nen Testschnitt locker raus. Den sieht man schon mit bloßem Auge.
Nebenbei, ich hatte noch kein Sägeblatt das krumm war. Aber klar, kann vorkommen. 2 Blätter mitnehmen. Die wird man ja eh brauchen, dazu muss man noch keine Maschine Zuhause haben.

Sorry, es ist so einfach kein guter Tipp, nicht ohne Wert, und mit dem hier angegeben Wert auch nicht.
Deshalb mein Tipp: wenn man da keine Ahnung davon hat fragt man jemanden der sich auskennt ob er mitkommt zum Maschine anschauen.

 

[Martin45]

Ich hatte auf Alceste und willy in Kombi geantwortet. Ja, ich meinte natürlich eure Messung und damit den Planlauf. Ändert nix an der Messgeschichte.

Vielleicht geht ja die Literatur von Alceste von 1/10 am Blatt oben wo man Sägt aus? Das andere ist Unfug, egal wie du es drehst. Ich würde es auch eher im Bereich von SAW einschätzen.

 

[Alceste]

Nein tut sie nicht. Aber es ist wie gesagt der maximal tolerabelste wert, der dort genannt wird.

Nico, du schreibst vom 1/10 am Flansch, das ist viel zu viel. Also war meine Frage nach nem Wert auch für dich interessant, da du da offenkundig einen falschen Wert vorgibst, und den nur auf Nachfrage.

Nein war sie nicht, weil selbst wenn das falsch ist, was ich bezweifle, weil ich mir den Wert nicht ausgedacht habe, du ihn nicht durch einen angeblich richtigen erstezt hast. Du sprinst hier auch nur gerade auf einen Zug auf, denn von dem vermeintlich richtigen Wert hast du offenkundig auch keine Ahnung, sonst hättest du mir schon viel früher widersprochen.

@Martin45: Schätzungen sind schön und gut. Wo steht das geschrieben?

 

[Lorenzo]

Also Nico, dann eben bisschen ausführlicher. Der Wert der okay wäre kommt auf den Durchmesser des Flansches, bzw. den Ort der Messung an. Und dann noch auf die Größe des Sägeblattes.
Ausrechnen will ich das jetzt nicht, sitz mit meinem Sohn am Tisch und will anfangen Domino zu spielen. Nur so viel: wenn du 30mm vom Mittelpunkt der Welle eine Abweichung von einem 1/10 misst, dann ists bei 150mm (300er Blatt) schon 0,5mm. Wär mit viel zu viel, und ist durch einen Schnitttest sofort zu sehen.

Ich spring auf keinen Zug auf, ich find's einfach gut möglichst einfach umzusetzende Tipps zu geben oder zu lesen. Und das war bei deinem nicht der Fall. Da kannst du jetzt sprachlich versiert versuchen ein anderes Thema draus zu machen, ändert aber nix daran dass deine Literatur Käse ist, oder du sie falsch interpretiert hast. Und es bestätigt mich persönlich in der Annahme dass das mit dem Messen oft falsch angewendet oder interpretiert wird.

Und jetzt gibt's Flammkuchen und Domino.

 

[dsdommi]

Da fällt mir eine Frage zu ein, und ich frage nicht um zu provozieren oder es besser zu wissen. Das möchte ich gleich vorweg mal sagen.
Wenn man mit der Messuhr am Flansch misst, würde man dann wirklich ein Spiel in den Lagern feststellen können? Wir haben ja dann weder Drehzahl noch eine Last auf der Welle.
Ich könnte mir vorstellen dass beim langsamen drehen mit der Hand ohne Druck in irgend eine Richtung die Messung gut sein kann, das Lager aber trotzdem Spiel hat und bei Drehzahl und seitlicher Krafteinwirkung dann "schlackert". Oder mache ich da einen Gedankenfehler?
Genauso kann ich mir vorstellen dass durch die Drehzahl ein im Auslauf " schlackerndes" Blatt bei voller Drehzahl ein Hundertstel besser läuft.

 

[dsdommi]

@david.zephyrinus
Ich hoffe wir verunsichern dich nicht mit unseren Gedanken.

 

[Alceste]

Wär mit viel zu viel, und ist durch einen Schnitttest sofort zu sehen.

und das weißt du woher? Du, der nie irgendwas an Maschinen misst, hast da vermutlich null Erfahrung!? Und nochmal: Ich habe nicht gesagt, dass 1/10 tel das non plus ultra ist, sondern in der Literatur als schlechtester Grenzwert berichtet wurde. Ich habe ja ziemliche Ansprüche an die Schnittqualität, das würde ich auch nicht mitmachen. Letztlich ist das aber auch eine Frage, was man braucht. Deshalb habe ich von Anfang an gesagt: Man sollte AUCH Testschnitte machen!
Ich finde es übrigens köstlich, dass es zu Anfang hieß, dass @willyy und ich die größten Deppen sind, weil wir das messen würden, jetzt aber super hohe Ansprüche an den den Planlauf gestellt werden, die eigentlich nur seriös durch eine eben solche Messung überprüft werden können.

Da kannst du jetzt sprachlich versiert versuchen ein anderes Thema draus zu machen

Du hast selbst zugegeben, dass deine Frage keine ehrliche war. Das hab ich mir nicht ausgedacht, dass du jetzt so rumdruckst, spricht Bände. Das kannst du mir nicht anlasten.

dass deine Literatur Käse ist

Das ist eine Behauptung, die du durch nichts untermauert hast. Trotzdem guten Apetit, auch wenn Käse eigentlich nichts auf einem Flammkuchen verloren hat.

Wenn man mit der Messuhr am Flansch misst, würde man dann wirklich ein Spiel in den Lagern feststellen können?

Nein, du misst damit nur den Planlauf. Woher der kommt, steht auf einem anderen Blatt. Da gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten, die Lager sind eine. Könnte aber natürlich auch sein, dass der Flansch einfach ne unsaubere Oberfläche hat, die Spindel nicht ordentlich verbaut ist, irgendwelche Passungen nicht mehr stimmen etc. Da gibts wahrscheinlich noch viel mehr, das können die Maschinenbauer aber besser erklären. Letztlich ist es aber so wie @willyy gesagt hat, da hat man dann erstmal Spaß.

 

[dsdommi]

Meinte es eigentlich umgekehrt.
Ist ein Planlauf unter 10tel mm eine Garantie dafür dass die Welle Lager etc auch wirklich in Ordnung sind und sich bei Drehzahl nicht doch Ungenauigkeiten ergeben die ein schlechtes Sägebild ergeben?
Wenn nein, dann wäre es vielleicht sinnvoller dem TE zu erklären wie ich am Sägeschnitt erkennen kann ob alles in Ordnung ist.

Meine Interpretation :
Sauberer glatter Schnitt der auch keine Unebenheiten erkennen lässt wenn man mit der Hand drüber streicht. Scharfe Kanten, am besten auch mit 45Grad Sägen. Da würde ein unsauber laufendes Blatt schnell auffallen.
Deshalb finde ich die Idee gut ein Sägeblatt zu kaufen und mitzunehmen.

Ich möchte Euch als Mess befürworter nicht als doof darstellen. Nur bezweifle ich den wirklichen Sinn einer Messung bei stehender Maschine.
Gruß und bitte nichts übel nehmen.

 

[Johannes]

Hallo,
also wenn ich eine Tischreissäge gekauft habe, habe ich noch nie eine Messuhr mitgenommen. Das ist etwas um Fehler einzukreisen, wenn eine Maschine nicht richtig funktioniert. Aber hier geht es um eine Maschine, die zu dem Preis, ein sauberes Sägeergebnis liefern muss.

Es grüßt Johannes

 

[Lorenzo]

Ob die Lager in Ordnung sind test ich indem ich das Sägeblatt runter nehm (weils praktischer ist) und den Keilriemen abnehm. Dann dreh ich mit der Hand und höre und spüre ob das sauber läuft. P.S.: bei der Gelegenheit mach ich dasselbe mit dem Motor. Lass den auch Mal laufen, und schau mir die Auflageflächen von Flansch, Welle und der Mutter die das Blatt klemmt an. Wenn alles gut, dann passen die Lager. Dann Keilriemen und Blatt wieder dran und dann kommen Schnittests.

Ich will hier übrigens keine persönliche Sache draus machen Nico. Aber n kleinen Scherz am Rande erlaub ich mir trotzdem, der Käse auf meinem Flammkuchen war hier im Thema grad über. Geschmeckt hats mir und dem Kleinen. Aber als Freundschaftsangebot. Es war ne Pizza mit heller Soße und Flammkuchenteig.
Frieden?

 

[mc2]

Wer viel mißt, mißt oft viel Mist.

Natürlich ist ein Rundlauf am Flansch mit 1-2/100 erstrebenswert.
Wie ist das Zusammenspiel zwischen Flansch, Sägeblatt und Spannscheibe?

Eine 20 Jahre alte Säge ist längst aus der Norm rausgefallen.

Ich habe bei meinem Kauf letzte Woche nach dem Spiel des Lagers geschaut und einen verdeckten Schnitt gemacht. Mein Gefühl sagte, die ist in Ordnung.

 

[lasos84]

Die Record Power TS250 gibts mit Schiebetisch gebraucht teils sich zu deinem Budget.

https://www.holz-metall.info/Praezi...250RS-und-Erweiterungsfunktionen/TS250RS-PK-A

 

[Alceste]

Sauberer glatter Schnitt der auch keine Unebenheiten erkennen lässt wenn man mit der Hand drüber streicht. Scharfe Kanten, am besten auch mit 45Grad Sägen. Da würde ein unsauber laufendes Blatt schnell auffallen.
Deshalb finde ich die Idee gut ein Sägeblatt zu kaufen und mitzunehmen.

schau dir mal deinen sauberen Schnitt bei Streiflicht an. Da ist NIX sauber, weils ein Sägeschnitt ist. Ich hab hier ein Thema dazu laufen gehabt, weil ich mit meinem Schnittergebnis unzufrieden war. Unisono hieß es der ist super. War halt totaler Quatsch, nachdem ich mithilfe eines Maschinenbauers die Säge entsprechend gefixt hatte, war der Schnitt deutlich sauberer, aber da ist trotzdem nix glatt. Ob das eine Rolle spielt, sei dahingestellt, ich bin bei sowas recht extrem, was teilweise mit den Dingen die ich mache zu tun hat (ich mag auch keine Haarfugen bei Leimholz, weswegen ich das IMMER füge). Ich bin nur ein Freund davon zu wissen worauf ich mich einlasse und der Aufwand ist hier minimal, deshalb mein Ratschlag zu messen.

Ist ein Planlauf unter 10tel mm eine Garantie dafür dass die Welle Lager etc auch wirklich in Ordnung sind und sich bei Drehzahl nicht doch Ungenauigkeiten ergeben die ein schlechtes Sägebild ergeben?

Das würde ich bezweifeln. Ein schlechtes Sägebild kann auch gänzlich nichts mit der Welle zu tun haben und von zu heftigen Vibrationen herrühren. Diese können wiederum die Konsequenz eines schlecht gespannten oder kaputten Riemen sein.
Ganz generell gesprochen, bei so einer Säge kann vieles kaputt gehen, weshalb ich die Baustellen mit denen ich mich nicht befassen möchte gleich aussschließe. Deshalb auch die Messung bei stehendem Motor (mal ganz abgesehen davon, dass du dir vermutlich die Messuhr zerstören würdest).

Dann dreh ich mit der Hand und höre und spüre ob das sauber läuft. P.S.: bei der Gelegenheit mach ich dasselbe mit dem Motor. Lass den auch Mal laufen, und schau mir die Auflageflächen von Flansch, Welle und der Mutter die das Blatt klemmt an.

mache ich genauso, ich prüfe dabei auch mit einem kleinen genauen Lineal ob der Flansch plan ist (kann man auch auf dem Maschinentisch, wenn der plan ist; schön saubermachen bevor man den wieder verbaut), wenn er ausbaubar ist.

Ich will hier übrigens keine persönliche Sache draus machen Nico. Aber n kleinen Scherz am Rande erlaub ich mir trotzdem, der Käse auf meinem Flammkuchen war hier im Thema grad über. Geschmeckt hats mir und dem Kleinen.

Das ist ja das wichtigste. Ich nehme es bei so einem Gericht auch nicht ganz so genau, ist ja historisch auch nur ein Resteessen. Bei mir kommt da auch gerne mal Löwenzahn drauf. Bei Sahne in der Mousse au Chocoalt ist aber Ende mit der Toleranz

Frieden?

Es gab von meiner Seite aus nie Krieg. Ich hab ein sachliches Problem mit deinen Aussagen, das ist alles. Alles gut. An anderen Stellen standen wir auch schon auf der gleichen Seite.

Die Record Power TS250

Eine 20 Jahre alte Säge ist längst aus der Norm rausgefallen.

Klar ist die aus der Norm gefallen, aber die Hoffnung ist ja was zu kaufen was am Ende besser ist als so Record Power Zeug.

 

[odul]

was ist denn eigentlich hier los?

 

[dsdommi]

Ich fasse mal kurz zusammen was ich verstanden habe. Hoffe das ich nichts falsch wiedergebe :
Wenn man den Planlauf des Flansch misst und er liegt unter 5 Hundertstel ist das schon mal gut. Macht aber keine Aussage darüber ob das Sägeblatt trotzdem eiert, weil wir das Verhalten beim Laufen und entsprechender Krafteinwirkung nicht kennen und damit das Spiel der anderen Komponenten nicht messen können.
Ist der Planlauf 2 Zehntel mm, ist das vom Wert nicht ok. Die Ursache kennen wir nicht und man kann keine Aussage darüber machen ob die Säge gerade und ordentlich Sägt.
Ein Messen am Sägeblatt wie von @willyy angedeutet würde wenn überhaupt Messen viel mehr Sinn machen weil ich bei erfolgreicher Messung 1 Zehntel mm max. mehr Bauteile involviert habe.
Ich kann aber immernoch keine Aussage machen ob der Sägeschnitt gut wird oder ist.
Aus den Ausführungen von @Alceste zur Sägeschnitt Qualität scheint es also sehr schwer den Schnitt objektiv gut beurteilen zu können, da auch Leute mit viel Erfahrung sich da oft schwer tun.
Als Fazit müsste man also dazu raten :
Überall dran wackeln ob es Spiel gibt
Mach paar Schnitte und schau wie du dich dabei fühlst
Mach einen verdeckten Schnitt, miss die Breite und Vergleiche mit der Sägeblattdicke ( über 2 Zähne)
Wenn das passt und kein Spiel im PA etc ist UND das wichtigste : Wenn du dich wohl damit fühlst : KAUFEN
Passt das für Euch?

 

[mc2]

Jo

 

[schrauber-at-work]

Kannst du mir bitte sagen, woher du das weißt? Ich habe wie gesagt in der Literatur 0.05 als Idealwert gefunden.

Das weiß ich da ich, als gelernter Industriemechaniker und Dipl. Ing. Maschinenbau, schon so einiges gefertigt und konstruiert habe.
Bei angenommen 4000 1/min wäre alles was mehr Ungenauigkeit hat fatal vom Laufverhalten her. Das sind Werte die sich beim zerspanen (in dem Fall drehen) leicht erreichen lassen und zudem auch im messbaren Bereich sind ohne temperierten Messraum und entsprechenden Messmittel.

Habe hier eine konventionelle Drehbank italienischer Herkunft aus den 60-ern stehen, damit ist es mir möglich <0,01 mm an Genauigkeit zu erreichen. Vorraussetzung ist halt passendes Werkzeug, Schnittdaten und das know how wie man dies erreicht.
Erst neulich eine Welle die auf Grund eines gefressen Lagers die Grätsche gemacht hat überarbeitet. Alten Lagersitz 4mm im Durchmesser abgedreht mit etwa 0,02 mm Übermaß, Buchse gedreht mit gleichem Innendurchmesser -0,005 mm anschließend mit dem Brenner auf ca. 300°C erhitzt auf den abgedrehte Wellenstummel gesetzt und abkühlen lassen. Anschließend dann auf Nennmaß -0,005 mm abgedreht.
Klar ist dass man entsprechende Messmittel (in dem Fall Bügelmesschraube und Subito [Zweipunkt Innenmesstaster]) in 0,001 mm Auflösung benötigt.

Gruß SAW

 

[Alceste]

Ich tue mir schwer Angaben aus der Literatur gegen "Erfahrung" antreten zu lassen. Das ist wie mit Äpfeln und Birnen. Aus meiner sehr begrenzten Erfahrung: Ich habe in freier Wildbahn noch keine Säge gesehen, die diesen Ansprüchen an den Planlauf genügt (allerdings auch keine die den Maxwert von 1/10tel erreicht hätte). Ich will das hier völlig wertfrei verstanden wissen, denn das sind jetzt keine 100te Sägen und somit ist der Wert meiner Erfahrung höchst zweifelhaft.
Allerdings: Wenn die Toleranzen hier derart eng gestrickt sind (was mich andererseits auch gar nicht so verwundert), dann sehe ich mich in meiner Empfehlung, das vor einem Kauf zu messen, bestätigt. Die Tatsache, dass ich hier Schnittbilder online gestellt habe von Sägen die von diesem Planlauf um ein Vielfaches abweichen, die mir aber als völlig okay verkauft wurden, bestärkt mich in der Annahme, dass ein Schnittbild wohl nicht genügt, um den Planlauf zu beurteilen (mal ganz abgesehen davon, dass wie bereits eben erklärt ein bescheidenes Schnittbild nicht automatisch auf einen schlechten Planlauf schließen lässt).
PS: Ich habe auch eben (nochmal) ein Video von Matthias Wandel angeschaut in dem er den Planlauf seiner Säge korrigiert und auch misst. Der Maximal-Richtwert den er nennt (0.001 ") deckt sich in etwa mit deinem Maximalwert von 0.02 mm. Das Video findet man hier https://www.youtube.com/watch?v=PXFRsmB0_Ec

Was mich noch interessieren würde: Abseits von Fertigungsfehlern, wie kommt eine Abweichung im Planlauf zu stande? Also klar wenn man so ne Säge die Treppe runterfeuert - aber kann sowas durch (mehr oder weniger normale) Benutzung entstehen?

 

[schrauber-at-work]

aber kann sowas durch (mehr oder weniger normale) Benutzung entstehen?

Nein, außer der innere Flansch ist "aufgesteckt" und wird verkantet angezogen.
Ansonsten evtl. Noch durch zu starkes anziehen der Schraube/Mutter oder durch Verschmutzungen (Späne/ Sägemehl) was sich da ansammelt.
Hab den Planlauf der Sägewelle an meiner Bernardo FKS nicht gemessen (wieso auch) werde es aber beim nächsten Blattwechsel mal Spaßeshalber machen.
@Alceste : Ich Wette eine Kiste Bier der bewegt sich in dem Bereich den ich als akzeptable Toleranz genannt habe.
Liege ich daneben bekommst eine Kiste Waldhaus (Sorte nach Wahl) von mir geschickt.