Entwicklung: Tischtennisholz

[Antiskill]

Um mal meinen Senf dazu zu geben:

Muss es Holz sein?

Wenn nicht probier doch mal Kohlefaserlamimate?

Sind extrem leicht und extrem schnell.

Kenn es nur vom angeln. Die guten ruten sind extrem schnell wieder in ihrer Ausgangsposition nachdem man sie belastet.

Nur so als Gedankenanstoß.

 

[derdad]

Kohlefaserlaminate werden im TT-Schlägerbau schon lange verwendet. Es gibt da aber ein Handycap. Lt Regeln des internationalen Verbandes muss ein TT-Schläger hauptsächlich aus Holz bestehen. Es dürfen nur 5% der Dicke jedoch max 0,2mm aus anderen Materialen bestehen.

lg
gerhard

 

[Time_to_wonder]

Beim Rennradfahren haben wir uns mal "CSK-Team" genannt. CSK stand dabei für "Carbon statt Kondition".

Gute Nacht

 

[Dr_Feelgood]

Hallo,

Hast Du zufällig irgendwelche Literatur zum Thema Schwingungsverhalten von TT-Hölzern?

Ich kann mir nämlich kaum vorstellen dass hier jemand 1300 Hz mit der Hand wahrnimmt, auch kann ich mir nicht vorstellen dass ein TT-Holz erst bei 1300 Hz seine ersten Eigenfrequenzen hat...

Viele Grüße,
Simon

 

[al_bundy]

Jemand muss das auch nicht können. Da Mikrofon, die Software und der PC kann das.
Aber es kann jmd unterscheiden ob das Holz 1500hz oder 1200hz hat.

Literatur zu solchen SAchen wird es wohl nicht geben.
Die jemals niedrigste Frequenz die ich gemessen habe sind 800hz. Die höchste die ich gmessen habe ist um die 1800hz. Es wurde aber bei anderen Hölzern schon von bis zu 2050hz gemessen.

Die Normalen Hölzer die in Deutschland gefertigt werden sind recht weich. Sie liegen im Bereich 1100-1500hz. Japanische Hölzer sind etwas härter. Im Bereich 1300-1700hz da diese auch oftmals Fasern beinhalten.
Meine normalen Hölzer liegen im Bereich 1350- 1800. Ich habe mich auf harte Hölzer spezialisiert.
Nun will ich aber auch die weichen Hölzer in Angriff nehmen.
1100hz - 1400hz.

 

[Dr_Feelgood]

Hallo,

Du schreibst doch hier:

Alle diese Hölzer haben eine Frequenz von 1200-1300hz.
Die Herzzahl gibt an wieviel Vibrationen man im Griff spürt.

..dass du diese Frequenz im Griff spüren kannst. Und genau das kann ich mir nicht vorstellen. Hören kannst Du das sicher...



Interessant wäre ja mal eine "klassische" Akustikanalyse eines TT-Holzes: Modalanalyse, globale dynamische Steifikeiten sowie (und das wird für den Rebound / Ballabsprung sehr interessant) die lokalen dynamischen Punktsteifigkeiten bzw. Impedanzen.

Wäre ja ein wunderbares Abschlussarbeitsthema in einem Ingenieurstudiengang...

Viele Grüße,
Simon

 

[al_bundy]

Am besten du gehst mal in ein Tischtennisladen, verlangst ein Stiga Offensiv Classic und ein anderes hartes Carbonholz. Dann dotst du mal mit einen Ball hin und her und achtest auf die Vibrationen im Griff.
Du wirst deutliche Unterschiede feststellen. Die Händler haben so was da. Und es ist alles kostenlos.

 

[WinfriedM]

Eine Frequenz von 1200-1500 Hz wird man recht sicher nicht erfühlen können. Den Impuls, den ein Ball auf das Holz gibt, hingegen schon. Und dieser Impuls kann durch Holz und vor allem Belag auch gedämpft werden, so dass man den dann mehr oder weniger im Griff spürt.

Ansonsten glaube ich auch in diesem Bereich an ganz viele Placebo-Effekte, wie wir das auch aus der Hifi-Branche und in der Musikerbranche so kennen. Je weniger man etwas wirklich erspüren kann, um so mehr fühlt man, was man fühlen will.

 

[al_bundy]

Es is egal wie man das Kind nennt.
Die Software stellt die Frequenz mittels Diagramm dar. Der Peak ist der erreichte Wert. Das ist die einzige Größe die wir haben und mit der wir arbeiten können. Also werden wir uns darauf konzentrieren.
Mir hilft es nicht Gerätschaften für tausende von Euros anzuschaffen um etwas professioneller an gewisse Daten zu kommen die mir unterm Strich auch nicht wirklich weiterhelfen.

Die Härte wird mit der angegebenen Frequenz hinreicht dargestellt und kann als Testspieler auch wahrngenommen werden.
Zumindest für jmd der sich mit der Sache beschäftigt.
Jmd. von der Straße wird da nichts spüren.

 

[tract]

..dass du diese Frequenz im Griff spüren kannst. Und genau das kann ich mir nicht vorstellen. Hören kannst Du das sicher...

meiner Meinung nach geht das in Richtung:
ich verwende 'sauerstoff-freies' Kupferkabel, weil dann die Boxen besser klingen oder ich rasiere mir die Beine, weil ich dadurch schneller schwimme oder ich poliere die Pleuel, weil dadurch weniger Verwirbelungen im Kurbelgehäuse entstehen und dadurch der Motor mehr Leistung hat
Mag auf dem Papier stimmen - in der Praxis jedoch eine reine Glaubenssache
(und genau deshalb hatte ich erwähnt, daß ein Forum wo die 'Freaks' unter sich sind, bestimmt besser geeignet ist)

Ich habe keine Ahnung vom Tischtennisspielen, sehe das also eher nüchtern.
Also habe ich mich mal umgesehen
1)
... schaue mir dann mal Galerien von Schlägern sog. Profis an - dann sieht man div., welche den Griff sogar mit Griffband umwickeln:
http://www.mytischtennis.de/public/...chlaeger-der-emstars/Samsonov_RH_ergebnis.JPG
http://www.mytischtennis.de/public/...der-emstars/Samsonov_anderesHolz_ergebnis.JPG
http://www.mytischtennis.de/public/...chlaeger-der-emstars/Malanina_RH_ergebnis.JPG
http://www.mytischtennis.de/public/...eger-der-emstars/DodeanMonteiro2_ergebnis.JPG
offensichtlich zählt Griffigkeit dann doch für manchen mehr


2)
Eigenschaften von Tischtennishölzern - TT-Spin Tischtennis Blog
wie ich meine, wird schon dort die Problematik erkennbar.
Holz besitzt einfach keine definierten Eigenschaften, wie z.B. Metall oder Kunststoff.
Genau diese Gegebenheiten beeinflussen jedoch z.B. auch die Eigenschaften daraus gefertigter Musikinstrumente - wo es eben auch um Frequenzen und Schwingungen geht.

Wenn man nun das Holz am Klang eines auftreffenden Balls erkennen können möchte, nichts anderes ist es ja, was al_bundy durchführt, dann müßte das in einer Art und Weise definiert geschehen, was sicher nicht möglich ist.
Siehe dazu Tabelle folgender Einschlagtests:
https://woodgears.ca/hardness_test/haertetest.html


.

.

 

[Antiskill]

meiner Meinung nach geht das in Richtung:
ich verwende 'sauerstoff-freies' Kupferkabel, weil dann die Boxen besser klingen(...)

Das hat Nubert am objektivsten wiederlegt
Ist nachweißlich absoluter Nonsens. Außer das der Wiederstand bei Silberkabeln sinkt (absurd minimal).

OT Ende

 

[Lallumper]

Hallo Marc, ich habe bei deiner Problembeschreibung ein Verständnisproblem. Ich hatte es zunächst so verstanden:

1. Du willst einen weichen Schläger bauen um eine kleine Eigenfrequenz und damit spürbare Vibrationen im Griff zu haben.

2. Du willst einen "schnellen" Schläger, das bedeutet einen hohen Ballabsprung (richtig?). Dafür brauchst du eine harte Oberfläche, wodurch der Schläger aber zu hart wird und Punkt 1 nicht erfüllen kann.


Du sagst aber:

Das Problem bei diesen Holz ist das der Ballabsprung nicht so hoch ist da beide äußeren Furniere im gesammten etwas zu hart sind.

Muß die Oberfläche also weich sein, um einen hohen Ballabsprung zu haben? Oder habe ich die Begriffe "hoher Ballabsprung", "schneller Schläger" irgendwie falsch verstanden?

 

[al_bundy]

Hallo,
hoher Ballabsprung hat mit dem Tempo nichts zu tun. Der wird nur durch die Härte der Deck/Sperrfurniere verändert. Hart = flach, weich = hoch

In der tat passt schnell und weich nicht zusammen. Man muss eben ein Kompromiss aus beiden schaffen. Stiga hat das mit den Offensivclassic gut gemacht.

Stiga hat die WRB Technologie die dazu beitragen soll. Damit soll man mehr Vibration im Griff spüren. Das will ich auch mal versuchen. Das wird den Krieg nicht entscheiden, aber es könnte helfen. Ferner werde ich mal einen anderen Kleber versuchen der ganz sicher etwas bringt. Ist ur die Frage wieviel. Auch das ist eher Feintuning. Sehr entscheident ist auch die Blattform. Nur will ich da an meine Form festhalten da diese Form den Schläger nicht so kopflastig macht.
Aber ich werde Veränderungen am Schafft durchführen. Mal mit mehr, mal mit weniger Material. Weniger Material = weniger Stabilität = mehr Vibration. So meine Theorie.
Auch eine Theorie könnte das Material des Griffes haben? Das wurde auf Seite 1 mal angerissen.
Ich werde mal ein Holz bauen mit harten und eins mit weichen Griffschalen und werde das dann auch alles mal testen.

 

[Lallumper]

Ohne Tischtennishintergrundwissen fasse ich zusammen:


== Ballabsprung ==
Hängt ab von: Härte der Deck/Sperrfurniere (Hart = flach, weich = hoch)
Du willst: hoch (weiches Sperrfurnier)

== Vibration im Griff ==
Hängt ab von: Eigenfrequenz des Schlägers (klein: spürbare V., hoch: nichtspürbare V.)
Du willst: spürbare V. -> kleine Eigenfrequenz

== Geschwindigkeit ==
Hängt ab von: ?
Du willst: hoch

Mir ist die Bedeutung der "Geschwindigkeit" also noch nicht klar. Wovon hängt diese ab und was ist damit genau gemeint?

 

[al_bundy]

Umso härter das Holz desto schneller wird der Ball
Umso höher die Dichte des Furnier, desto schneller wird das Holz.
Das sind aber alles nur Tendenzen.

Mit der richtigen Furnierkombi bekommt man es auch relativ langsam bei relativ hoher Frequenz.
Wie das funktioniert weiß ich schon. Wie man genau das Gegenteil erreicht weiß ich noch nicht. Des wegen bin ich hier.

 

[Lallumper]

Ein paar Gedanken dazu, vielleicht ist etwas dabei, was dir hilft:

Auch der Belag muss irgendwie Einfluss nehmen....
Um die dynamischen Eigenschaften zu ändern gibt es allgemein folgende Möglichkeiten:
- Änderung der Masse
- Änderung der Steifigkeit
- Änderung der Form und damit der Eigenformen
- Änderung des Werkstoffverhaltens bezüglich Viskosität

Auf den Schläger bezogen heißt das:
Unterscheiden muss man:
a) Biegesteifigkeit der Platte (beeinflusst Vibrationen am Griff und Ballabsprung)
b) Kompressionssteifigkeit der Oberfläche (Beeinflusst Ballabsprung)
- Höhere Schlägermasse senkt Biegeeigenfrequenz
- Steiferes Holz als Deckfurnier erhöht a) und b)
- Weiches Holz als Deckfurnier bei höherer Schlägerdicke erhöht a) und senkt b)
- Form (rund oder eckig) und Größe ändern die kleinste und die benachbarten Eigenfrequenzen
- Die Biegesteifigkeit ist vom Material der Schlägermitte einigermaßen unabhängig, sodass man hier Aussparungen einbauen könnte, um das Gewicht zu ändern.
- Die Faserrichtung beeinflusst die Richtung der größten Steifigkeit, Holz ist näherungsweise orthotrop

Ich nehme an das sind die Dinge, mit denen man spielen muss.

 

[al_bundy]

Ich stimme dir da vollkommen zu. Das sind auch meine Eindrücke.
Wobei eine Faser bei weich und schnell nicht eingesetzt werden brauch.

Siehe Offensiv Classic.

Es ist ein sehr schmaler Grad zwischen Schnell und weich, und etwas langsamer und etwas härter.

Aktuell setze ich Kieferdeckfurniere ein. Meine adäquaten Hölzer sind aber ca 6.6.5mm dick um an das gewünschte Tempo zu kommen. Und das bedeutet das die Frequenz durch die Blattstärke zu hoch ist. Dazu gehört Balsa als Sperrfurnier.

Gehe ich runter auf 5.7mm erreiche ich die gewünschte Frequenz, aber das Tempo reicht nicht aus.
Balsa schluckt viel Tempo.

Somit versuche ich jetzt als Deck und Kernfurnier Kiefer zu verwenden.
Es ist die Frage ob beim Sperr und Deckfurnier das Holz genauso spielt wenn das Sperrfurnier quer eingebaut wird anstatt horizontal wie beim Deckfurnier.

Als Kern darf kein Balsa eingesetzt werden da dieses wie erwähnt zu viel dämpft. Standard ist Abachi. Das funktioniert recht gut. Allerdings suche ich ein Alternativkernfurnier. Eins welches von der Dichte udn härte zwischen Balsa und Abachi liegt. Kiri wird in Japanischen Hölzern gerne verwendet. Sowas in der Art würde ich auch gerne mal testen.