Eigenschaften Holz (Werfen)

[frama´78]

Hallo liebe Profis!

Ich bin ja hobbymäßiger Gitarrenbauer und habe bisher immer zurechtgeschnittenes und gehobeltes Holz gekauft. Immer die klassischen, bekannten und erprobten Hölzer.

Seit geraumer Zeit; auch im Hinblick auf Cites habe ich immer mehr Gefallen an heimischem Holz und probiere mich gerade quer durch den Schwarzwald vor meiner Haustüre und lese fleißig in alten Instrumentenbau-Büchern

Jetzt ist es so, dass ich sehr günstig an Buchenbretter gekommen bin und das Holz optisch toll und von ren reinen, allgemeinen technischen Werten her eigentlich eine ideale Mischung aus Ahorn und Palisander sein müsste.

Um endlich mal zum punkt zu kommen:
Buche ist doch dafür bekannt, dass es stark zum Werfen neigt. Soweit so gut, aber was genau bedeuted Werfen eigentlich? Es afaik nicht der Verzug, der bei der Trockung geschieht, oder doch? Ein willkürliches umeinanderbiegen je nach Lust und laune des Holzes wird das ja nicht sein. Aber was ist dann der Grund, wenn es mit der Feuchte nichts zu tun hat?

Lt. meinem billigen Feuchte-Schätzgeräts liegt die Restfeuchte <8%. Habe ich dann noch mit (aus)wurf zu rechnen, oder ist die change eher Gering?

Wäre toll, wenn da jemand Licht ins Dunkel bringen könnte

 

[Orgelbauer]

Verwerfen statt Werfen

Moin, was Du beschreibst, ist wohl besser mit Verwerfen statt nur mit Werfen beschrieben ?
Sonst sind wir schnell bei Wikingerspielen mit Baumstammwerfen :rolleyes:

Da ist bei Buche eigentlich das Gleiche zu erwarten, wie bei anderen Hölzern auch. Und bei ~8% Restfeuchte düfte im normalen Ver- und Gebrauch nichts passieren.
Buche ist nur eben nicht besonders hübsch - zumindest, die gedämpft wird ja immer rötlich. Interessanter finde ich da schon die Weißbuche und Ahorn

So Du enge, ideal stehende, Jahresringe in einer Bohle/ Brett hast, fein
dann mal ´ran an die Arbeit und das Vergnügen.
Grüße
Klaus

 

[dascello]

Zunächst mal: E-Gitarre oder akustische?
Für eine E-Gitarre kann man natürlich Buche nehmen, es besteht aber die Gefahr dass das reißt. Akustische Gitarre: Zargen und Boden sollten daraus zu machen sein. Die Decke MUSS aber Engjährige Fichte, besser Tanne sein. Idealerweise zwei gespiegelte Bretter, in der Mitte gefügt. Ein Hals aus Buche würde die Gefahr bergen, dass der krumm wird. Tödlich!
Aber es gibt noch mehr heimische Hölzer: Mein italienisches Cello hat einen Boden aus Pappel, Ahorn geht, Nussbaum ist schön. Auch ein Spinett mit Wänden aus Birnbaum habe ich schon gebaut.

Frohes Schaffen wünscht

Michael

 

[frama´78]

Sonst sind wir schnell bei Wikingerspielen mit Baumstammwerfen

...ich wusste, dass sowas kommt


Das heißt also, dass das als (ver)werfen doch mit der Feuchte, bzw der Trocknung zu tun hat? Wenn es mal trocken ist, sollte es sich im Rahmen halten? Man hört halt immer wieder "Buche schafft immer" oder "Buche kriegst du nicht tot". Darum meine Frage.


Ich habe gestern mal ein bisschen rum probiert und zwei Brettchen als Griffbretter gehobelt. Rein optisch finde ich das eigentlich ganz ansprechend. Es hat was von "einfachem"-Ahorn/ auch von der Härte her.. Natürlich wenig aufregend gemasert, aber doch nett. Ich denke, dafür sollte sich das Material auf jeden Fall eignen. Jetzt beobachte ich mal ein Wochen, ob die arbeiten.

Ich baue momentan (noch) nur elektrische und ausgehöhlte (Thinline) Gitarren und da ist der Einfluss des Holzes auf den Klang ja nicht ganz so groß, so dass es sich eher um einen normalen Baustoff als um "Tonholz" handelt.
Wenn ich mich mal an eine akustische wage, werde ich auf Kirsche, Nuss, Ahorn und natürlich Fichte zurückgreifen. Das reizt mich schon lange sehr, aber eins nach dem Anderen.

Als reines Korpusholz ist Buche wohl zu schwer, aber ausgehöhlt oder als geschnitzten Deckenaufleimer kann ich mir das sehr, sehr gut vorstellen. Zumal ich auch gerne mit Lacken experimentiere, was dann die Maserung egalisiert.

Einen Hals aus Buche sollte lt. meinem alten Gitarrenbauer-Fachbuch auch möglich sein, aber da habe ich auch zu wenig Vertrauen, zumal bei meinem letzten Eigenbau auch der Ahornhals plötzlich einen Bogen gemacht hat. Vielleicht wäre es eine gute Idee, den Hals zu sperren, oder mit Carbonstäben zusätzlich zu stabilisieren.

Für ein Cello muss ich noch einen Steg abfertigen. Ich denke, das wäre auch einen Versuch wert

Aber es gibt noch mehr heimische Hölzer: Mein italienisches Cello hat einen Boden aus Pappel, Ahorn geht, Nussbaum ist schön. Auch ein Spinett mit Wänden aus Birnbaum habe ich schon gebaut.

eine Kleine Auswahl an heimischen Hölzern habe ich ja schon zusammengesammelt um Erfahrungen damit zu sammeln. Apfel, Birne (sehr schönes Holz!), Kastanie (herrlich geflammt), Kirsche (geflammt), Zwetschge, Nuss und Birke warten noch auf ihre Einsätze. Gerade habe ich eine Gitarre mit einem Griffbrett aus Eiche fertig gemacht. Das ist speziell (offenporig), aber macht was her. Pappel finde ich toll zu verarbeiten, hat aber diesen Grünstich und beim Fräsen hat´s plötzlich angefangen zu kokeln

Einen Rohling habe ich für was ganz besonderes zur Seite gelegt. Ein wirklich atemberaubender, gestockter Apfel. Der Holzhändler war froh, dass er einen dummen gefunden hat, der das "kaputte Holz" mitgenommen hat

Mich reizt das heimische Material einfach mehr als das Tropenzeug, wobei noch ein bisschen Sipo, Wenge, Amerik-Nussbaum und Zebrano in der Werkstatt wartet. Lustig ist, dass "mein Dealer" mir zu jedem Stück sagen kann, wo es her kommt und alles ist aus der Region.
Angefangen hat das alles mit ein paar alten, verwurmten Eschenbohlen, die ich im Schopf gefunden habe, als wir unser Häuslein gekauft haben

Ich glaube, das driftet jetzt aber ein bisschen vom Thema ab, aber es ist toll, dass hier auch Leute vom Fach (Instrumentenbau) sind!

 

[Orgelbauer]

Moin,
also, bei dem was Du an Hölzern schreibst ... gerate ich mit völlig verdrehten Augen ins Schwärmen ... und Träumen

Sicher ist Fichte nicht gleich Fichte, ich war aber enttäuscht, weil der Klang meiner Zister nicht wirklich prall ist, so fristet sie ein "Herrenloses Dasein im Keller" - doch seit über 10 Jahren ohne werfen !!! :rolleyes:
Die Decke war, weil ohne Bandgesägte einfach viel zu dick. Aber stehende Jahresringe ! Also Mitten-/ Kernbohle...
Naja, der Hals ist nach wie vor "unverzogen" ...aus Mahagoni mit Wenge Griffbrett.
Es sollte damals "alles rein, was schick ist"...

Das Thema "Holz & Arbeiten" ist sicher so alt wie der Mensch eben Holz verwurstet
Bei Birne hatten wir das im Orgelbau ein wenig. Viel problematischer, da der nicht immer sichtbare Drehwuchs bei Lärche.
Extrem viel Verschnitt !
Nun weiß ich heute nach Jahren leider nicht mehr, wo das Holz weg kam ... denn nur den Händler zu nennen, wär sicher falsch !

Pappel ? Ist die nicht zu fladrig ? ...und sau-empfindlich ?
ich kenn die eigentlich nur aus dem Bereich "Küche"

@Michael
Wo beziehst Du denn Deine Literatur her ?
Der Geigenbauer aus Hannover wie auch manch Orgelbauer hier aus meiner Nähe sind einfach ausgestorben, ohne mir was zu hinterlassen...

Grüße
Klaus

 

[Wrchto]

Das heißt also, dass das als (ver)werfen doch mit der Feuchte, bzw der Trocknung zu tun hat? Wenn es mal trocken ist, sollte es sich im Rahmen halten? Man hört halt immer wieder "Buche schafft immer" oder "Buche kriegst du nicht tot". Darum meine Frage.

Das gilt nicht nur für Buche! Selbst, wenn Du das Holz heute trocknest, und es dann irgendwann wieder Feuchtigkeit aufnimmt, wird es sich wieder verändern.
Holz arbeitet immer, selbst nach tausenden Jahren. Deshalb haben ja sogar schon die alten Ägypter mit speziellen Konstruktionsmerkmalen gearbeitet, um das Arbeiten des Holzes zu berücksichtigen.

 

[frama´78]

Pappel ? Ist die nicht zu fladrig ? ...und sau-empfindlich ?

Fladerig? Es "fasert" oder "filzt" beim Fräsen, wesshalb es bei mir auch angefangen hat zu glimmen (da wäre eine Absaugung echt tödlich gewesen...hmpf).
Empfindlich ist es schon. Also vor allem halt weil es weich ist, was man aber durch eine gute Endbehandlung gut in den Griff bekommt. Ich hab den Korpus ordentlich dick lackiert. Es ist in etwa vergleichbar mit Linde, wobei Linde schöner (einfacher) zu verarbeiten ist. Jedenfalls für mich als Anfänger. Aber mit Pappel macht das Arbeiten immernoch mehr Spass als Fichte/Kiefer/Tanne

Klanglich finde ich, dass Pappel total unterschätzt wird. Zumindest bei E-Gitarren. Es hat einerseits den "twang" einer klassischen Fender, aber auch das "drückende" von Mahagoni. Sofern man das so verallgemeinernd sagen kann/darf.
Gerade in Verbindung mit aktiver Elektronik (EMGs) ist das Ergebnis schon richtig amtlich. Und halt super angenehm leicht ist es halt auch, was auch ein sehr wichtiger Punkt ist.


Zum Thema:
Wenn Holz also generell gut (also schonend und lange genug) getrocknet wurde und danach -in welcher Form auch immer versiegelt ist- sollte sich das Arbeiten in Grenzen halten. Das beruhigt mich

 

[Friederich]

Hallo,
bei jeder Änderung seiner Feuchte ändert Holz seine Maße.
Leider in alle Richtungen unterschiedlich:
Längs der Faser fast überhaupt nicht, radial zum Jahrring max. ca5%, tangential zum Jahrring max ca. 10%.
Da die Jahrringe im Querschnitt kreisförmig gebogen sind, führt das zwangsläufig zum Werfen oder Schüsseln. Die eine Seite eines Brettes hat ja eher stehenden Jahrringverlauf als die andere. Und da die beiden Seiten ihr Maß unterschiedlich ändern, führt das zwangsläufig zum Krümmen des Querschnittes. Die Seite, die beim Trocknen sich stärker zusammenzieht wird hohl, die gegenüerliegende bauchig.
(Gleicher Effekt tritt natürlich auch auf, wenn beide Seiten aus irgendeinem Grund unterschiedlich trocknen, durch Sonneneinstrahlung z.B.)
Ideal wäre also in den allermeisten Fällen Holz mit exakt stehenden Jahrringen, wie es z.B. beim Geigenbau verwendet wird, durch radiales Auftrennen des Stammes.

Bei Feuchteaufnahme, also Quellen statt Schwinden, zeigt sich logischerweise der genau umgekehrte Effekt.
Buche reagiert auf Feuchteänderung besonders stark, und neigt daher besonders zum Werfen.
Da die durchschnittliche Feuchte übers Jahr hinweg ca. 8% beträgt, sollte man das Holz auch möglichst mit dieser Feuchte verarbeiten.

 

[SteffenH]

Ich hätte bei Buche den Einwand, dass es ein "Billig"-Holz ist, absolute Massenware. Ich persönlich finde es optisch auch eher wenig ansprechend. Handgebaute, individuelle Instrumente verdienen meiner Meinung nach auch wertiges Material. Interessanter finde ich zB Hainbuche (ist gar keine Buche, heißt nur so), die müßte für Griffbretter oder/und Hälse ein guter Ahornersatz sein, da knüppelhart. Es gab auch mal einen deutschen Hersteller, der hatte geriegelte Hainbuche als E-Gitarren Top.

 

[frama´78]

Ich hab jetzt mal ein zwei Brettchen aufgesägt und plan gehobelt. Ich bin eigentlich ziemlich angetan. Das linke und 2. von rechts gehören zusammen und sind optisch schon ziemlich ansprechend. Die anderen beiden sind halt arg schlicht, aber zum Testen von diversen Einlegegeschichten, Oberflächenbehandlungen oder Färbetests einen Versuch wert.

Außerdem muss es nicht immer eine AAA-Grade Flammung sein

 

[Friederich]

Außerdem muss es nicht immer eine AAA-Grade Flammung sein

Aus "schwindungstechnischen" Gründen sollte es ja eben möglichst übehaupt keine Flammung aufweisen. Sondern ein sog. streifiges Bild durch stehende Jahrringe.

 

[dascello]

Lieber Klaus,
Ich baue ja keine Streichinstrumente. Das Cello spiele ich selbst und meines ist so gut, ein Meisterinstrument halt, gegen das ich mit einem Eigenbau auch niemals anstinken könnte.
Ich baue Cembali. Dazu gibt es viel Literatur, allerdings alles in Englisch. Ich bin aber auch ständig zu Museen unterwegs: Nürnberg, Berlin, Hamburg, Antwerpen, Brüssel, Paris. Ohne das geht es nicht.
Gruß
Michael