Eichenholz, Alter mindestens 30 Jahre, Oberflächenbehandlung identifizieren

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ww-robinie
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Hallo,

wie im "Was wir jetzt so machen"-Thema erwähnt, konnte ich die letzten Tage Eichenmöbel vom Sperrmüll retten.
Ein Teil wird verkauft und behalten, einen beachtlichen Teil haben die neuen Hausbesitzer einfach weggeworfen.
Leider sind die Möbel unvollständig oder teils angewittert, oder passen einfach nicht, weshalb ich sie zerlegt habe um endlich Hartholz für Projekte zu haben.
Vorbesitzer des Hauses war ein Schreiner, der die komplette Einrichtung selber und aus Eiche gebaut hatte.
Es befanden sich auch 100 Bretter mit Baumkante, Maße 70cm Länge, 20-35cm Breite im Hof. Sie sind auf 21mm vorgehobelt worden (also sehr dünn), die Kernhölzer sind mit verdeckten Schnitten vorgeritzt worden über 2/3 der Dicke. Die Kernholzbretter würden von 3-10cm Breite gehen, das meiste 5cm.
Also sehr kleine Stämme.
Die Bretter sind komplett entrindet worden, und zwar so, dass ich vermuten würde die Rinde ist mit einem Höchstdruckreiniger abgeschält worden.
Leider kann ich die nicht haben. "Mein Mann will daraus versuchen Regale für draußen zu bauen".
Das Holz wurde von der fachgerechten Lagerung nach draußen hochkant unter eine Bedachung gestellt, angelehnt an die Hauswand. Steht schon einen Monat so da... Schade um das Holz.

Wie dem auch sei, meine eigentliche Frage:

Sowohl die Bretter (da einseitig und die Ränder), als auch die Möbel sind oberflächenbehandelt.
Die Schicht ist extrem dünn, geht mit 80er Papier von Hand sofort(!) ab. Das Holz ist seidenmatt, es fühlt dich etwas wachsig an.
Das Holz bekommt dadurch eine ganz leichte Tönung ins Orange.
An nicht Sichtstellen sieht man Tropfstellen. Sie sind hart, aber splittern nicht. Es wird nicht wie Lack, den ich bis jetzt verwendet habe.

Selbstgemischtes Bienenwachs mit Terpentinöl hat denselben Glanz und Eindringtiefe, nur keine Farbveränderung.
Mit Terpentinöl abgerieben ist die Oberfläche noch da, wirkt aber wie frisches Wachs griffig.

Beim Betrachten von Übergangsstellen vermute ich ein Auftragen mit Schwamm und trockenreiben.

Ich sehe vereinzelt Laufstellen vom Regenwasser, gestandenes Regenwasser hat die Oberfläche komplett abgetragen ohne Spuren.

Ich frage mich, was für eine Oberflächenbehandlung das ist?
Er hat ja auch den Verschnitt der Bretter eingepinselt, den er ja wohl damals am besten verheizen müsste?

Vom Farbton nach dem Googlen, wirkt das irgendwie auf mich wie Zedernöl.

Bedeutung hat das Ganze für mich recht wenig, ich finde aber irgendwie die Geschichte hinter dem Holz spannend, und es war extrem lehrreich zu sehen, wie der Herr die Möbel konstruiert hat.

Vielleicht gab es ja damals die(!) hausgemachte Oberflächenbehandlung für fertige Eichenmöbel und Rohmaterial.

Leider kann ich über Bilder Eindrücke nicht rüberbringen. Ich kann nachher nochmal ein paar Aufnahmen probieren, vielleicht auch mit einem Auflichtmikroskop?

Vielen Dank und schönen Sonntag
Matthias
 

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Hallo nochmal,

ich habe nochmal verschiedene Lösungsmittel getestet und geguckt ob sich die Oberfläche im Glanz und in der Haptik verändert hat, und ob ich Abrieb habe.

Brennspiritus: Nichts
Aceton: Nichts
Nitro-Verdünnung: Nichts
Terpentin-Öl: Nichts, kein Abrieb, vielleicht etwas griffiger danach

Die Schicht ist dünn, gleichmäßig, seidenmatt, leicht anflammend, wasserabweisend und sehr einfach abschleifbar.
Es gibt keine Nasen oder Pinselspuren, Übergänge auf unbearbeitete Flächen haben Tropfriefen. Die Riefen sind leicht gelblich, und mit dem Stechbeitel bröselig ohne zu splittern.

Ich hatte gedacht, bei einem der Lösungsmittel eine deutliche Veränderung zu bekommen. Leider ist dem nicht so.

Vielleicht hat jemand von euch einen Rat?

Der Glanz ist auf den Bildern nicht erkennbar, aber man sieht, wo ich geschliffen habe.

16654212480394033512489785636573.jpg
16654213348086347419599888317233.jpg
 
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Hallo,

also aus der reinen Neugierde ist mittlerweile echte Sorge geworden.

Stichwort Bleiweiß.

Ich weiß, dass es als Farbe wohl schon länger verbannt war (und offensichtlich ist das Holz nicht weiß gestrichen), allerdings war es in Lasuren wohl noch bis 1990 zugelassen, einmal als Verdunkelungsschutz, aber auch wegen seiner sikkativen Eigenschaften.

Hat da jemand von euch einen Rat, wie ich das feststellen kann, oder überhaupt, wie wahrscheinlich das ist?
Was mach ich jetzt?

Ich habe mich so gefreut, dass gefunden zu haben und mich die letzten zwei Wochen abgerackert das auseinanderzunehmen, abzutransportieren, zuzusägen und einzulagern.

Sind 30 Platten Leimholz 40*60*2cm, zwei große Tischplatten in 3cm Stärke, mehrere diverse große Platten, mehrere lange Balken, guter Stapel kleinere Hölzer.
Alles durchgehende Lamellen, astrein. Wuchs so gerade, dass er schon langweilig wirkt.

:emoji_frowning2:

Grüße
Matthias
 

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Hallo,

erstmal vielen vielen Dank für deine Auskunft!

Den gab es tatsächlich schon damals?
Hätte er auch UV geblockt? Ich kann nämlich keine Nachdunkelungen feststellen.
Hätte es da auch Bleiweiß gegeben?

Gibt es als Test ein geeignetes Lösungsmittel dafür?

Der Lack scheint wirklich extrem dünnflüssig gewesen zu sein entsprechend der Laufnasen. Die Laufnasen sind auch alle ganz leicht gelblich. Fotos zu machen ist extrem schwierig (kleine Details, aber auch Farben und Glanz). Ich probiere das gleich mal mit dem Auflichtmikroskop.

Ich mache gleich mal Bilder vom gesamten Fundus. Eigentlich wollte ich dazu mit vollem Stolz ein Thema unter "Projektvorstellungen" aufmachen, leider ist der jetzt etwas gedämpft.

Grüße
Matthias
 

carsten

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Hallo

also zu meiner Lehrzeit war der schon alltäglich und das ist knapp 30 Jahre her. UV Schutz war da eher ein Fremdwort; bei sämtlichen Lacken. Die sind schon von allein vergilbt. Deshalb vielleicht auch der nicht erkennbare Unterschied.
 

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Der Lack geht schon ins gelbliche. Deswegen dachte ich am Anfang, dass das Leinöl sei (so kenne ich den Farbton bei normalem Leinöl).

Hier schonmal ein paar Bilder.

Zunächst das, was ich gestern im Regen in die Waschküche getragen habe.
Hier sieht man an dem Balken, wohl Teil einer Deckenkonstruktion, dass der Lack zumindest an den Stellen (an den Möbeln nirgendwo) ab ging.
Aufnahmen sind alle vom selben Lack. Da sieht man mal was Zimmerbeleuchtung und Kamera leider ausmachen.

IMG_20221015_134307.jpg

Hier mal ein Auftrags"übergang" am Hirnholz. Aufgenommen mit dem Auflichtmikroskop.
Es ist leicht gelblich und bei Berührung mit Stechbeitel bröselig.
IMG_20221015_134511.jpg IMG_20221015_134723.jpg IMG_20221015_134728.jpg IMG_20221015_134731.jpg
Unten links hier zu sehen meine bezaubernde feline Assistentin Frieda (14).
Unten rechts die einzigen Bretter mit anderer Farbe und Behandlung. Fühlt sich sehr wachsig an, es sind extrem feine Querrillen zu sehen, wenn man ganz genau hinsieht. Das Holz ist sehr hell wie gehobeltes Palettenholz/Weichholz. Eiche Splint?
IMG_20221015_134746_BURST1.jpg IMG_20221015_134746_BURST2.jpg
Hier das schon zugesägte Holz, was ich jetzt nochmal in einen anderen Raum verlagern wollte.
IMG_20221015_134818.jpg IMG_20221015_134827.jpg IMG_20221015_134836.jpg IMG_20221015_134844.jpg IMG_20221015_134918.jpg
Das hier liegt noch in der Werkstatt. (Reste) Vom Zuschnitt gestern.
IMG_20221015_135030.jpg IMG_20221015_135103.jpg

Ich würde sehr gerne bessere Bilder hochladen, aber die Forensoftware erlaubt mir das nicht.

Grüße
Matthias
 
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teluke

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Ich glaube nicht dass da Bleiweiß drin ist und wenn ist das auch nicht schlimm.
Du verabeitest das doch nicht jahrelang in großen Mengen?
Es hat Jahrunderte gedauert bis man überhaupt bemerkt hat dass das giftig ist.
So wie beim asbesthaltigen Dach in der Straße. Da erkrankt auch niemand nur weil er dort vorbeiläuft.
 

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Hallo teluke,

das Eichenholz sollte dann abgeschliffen/abgehobelt werden bei Bedarf.
Über die giftige Wirkung lässt sich streiten. Laut aktuellem Stand gibt es keine "gesunde" Dosis von Blei.

Davon ab leide ich leider an Small Fiber Neuropathie, was ich erst vor drei Monaten erfahren habe, nach jahrelangen Beschwerden (Taubheit, Nervenschmerzen).
Die Diagnose war eine Odysee, und die Ursache kenne ich auch noch nicht. Kein Arzt hat mir geglaubt und ich bin extrem scheiße behandelt worden. Die Diagnose ist schon 2019 bei meinem ersten Krankenhausaufenthalt gestellt worden, man hat mir aber nie das Ergebnis gesagt, und mich auf "Somatisierungsstörung" entlassen.
Erfahren habe ich davon nur (ansonsten hätte ich das nie erfahren und bei weiteren Krankenhausbesuchen, die auch anfielen, gesagt, dass das schon ausgeschlossen worden ist) durch einen Brief der Studienabteilung des Krankenhauses. "Sie haben das. Das ist extrem schmerzhaft und behindernd. Kreuzen Sie bitte hier für 10€ Aufwandsentschädigung an, wo es Ihnen überall wehtut."
Den Brief bekam ich ein paar Tage vor meinem 30ten Geburtstag. Am Tag davor hatte ich noch ein Telefonat mit meinem besten Freund und sagte ihm frei, dass er sich mal eine Frau aussuchen sollte langsam, weil man von jetzt auf gleich plötzlich krank sein kann, und dann ist man allein und das Leben ist scheiße.
Sowas kann man sich nicht ausdenken, ist aber halt mein Glück.

Achso, als zum PUR Lack.
Das ist Polyurethan Lack? Der wird als sehr lösemittelbeständig angegeben.
Meine Werkbank war wohl auch mit PU lackiert, und ich lackierte damit drüber. Verdünnen konnte ich das mit Nitro, und auch wurde der alte Lack mit Nitro klebrig. Das hatte ich hier jetzt nicht.

Wie gesagt die Beschichtung war komplett beständig, mattierte nichtmal, bei Nitro, Alkohol, Aceton und Terpentinöl.

Ich lese gerade, dass PUR Lacke auch unterschiedliche Lösungsmittel hätten:
https://www.reddit.com/r/chemistry/comments/2ary5a/what_solvents_can_dissolve_polyurethane/

Schade, dass meine Mutter, damals Chemielaborantin, schon lange verstorben ist. Sie und ihre Arbeitskollegen hätten das sicher gewusst und auch bestimmen können.
Sie arbeitete früher bei Sachtleben. Die waren ja auf Titandioxid und Lacke spezialisiert.

Grüße
Matthias
 
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seschmi

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Den gab es tatsächlich schon damals?
Hätte er auch UV geblockt? Ich kann nämlich keine Nachdunkelungen feststellen.
Hätte es da auch Bleiweiß gegeben?

2K PUR-Lacke („DD-Lack“) gibt es schon viel länger. Im Haus meiner Eltern (1970er) gab es jede Menge Eiche, die damit lackiert war. Damals wurde ja meist lackiert und nicht geölt, und das war wohl der Standard für beanspruchte Oberflächen. Kenne das auch von Booten.

Überhaupt gab es vor 30 Jahren schon die meisten Lacksysteme von heute, nur die Verwendung hat sich geändert - heute sind die eher lösemittelarm und wasserbasiert, und es wird mehr geölt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass in den 1990ern noch jemand mit Bleimennige rumgemacht hat, außerhalb des Restaurationshandwerks - warum auch? Lange Trocknungszeiten, keine tolle Beanspruchbarkeit usw.

Wenn der Hersteller der Möbel Schreiner war, wird er vermutlich was genommen haben, was in der Werkstatt sonst auch verwendet wurde. Zum Beispiel halt einen ganz normalen 2K Lack.
 

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Hallo nochmal,

vielen Dank für die verschiedenen Beiträge und Denkanstöße.

Ich denke ich kann dann davon ausgehen, dass es sich hierbei um normalen PUR-Lack handelt, den es schon damals gab, und der komplett unbedenklich ist?

Interessant fand ich auch, dass er die vorgeritzten Bohlen damit behandelt hat, und zwar nur die Außenseiten im Stapel.

Ich hatte das ursprünglich gar nicht auf dem Schirm, und dachte, mit den Lösungsmitteln kann ich definitiv alle Kunstlacke anlösen bzw. eine Reaktion erwarten.

Grüße
Matthias
 

seschmi

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Nein. Die meisten modernen Lacke polymerisieren und sind dann kaum noch aufzulösen. Im Haushalt gibt es ja auch viele Chemikalien (zB Nagellackentferner, Glasreiniger, Hautcremes etc), und man will ja nicht, dass sich lackierte Oberflächen gleich auflösen.

Was meinst Du, wie Autos rund um den Tankstutzen aussehen würden, wenn der Lack nicht benzinfest wäre? Da tropft ja oft was daneben.

Eventuell würden halogenhaltige Lösungsmittel wie Methylenchlorid bei PUR was bewirken. Sollte man aber nicht machen, die gibt es zu recht auch nicht im Baumarkt.

Ein Kollege hatte mal die grandiose Idee, damit hartnäckigen Dreck von der Autoscheibe zu putzen und dann den Lappen auf die Motorhaube zu legen. Sah „interessant“ aus.
 

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Ich dachte auch, dass Lack sich extrem glatt anfühlt.
Ich fühle aber fast keinen Unterschied und spüre die Maserung, Beispiel hier, das fühlt sich mit dem Finger gleich an:

IMG_20221015_163259.jpg
Zum Vergleich, der Tisch hier ist auf jeden Fall mit irgendeinem Kunststofflack versehen.
Links fühle ich nur Plastik, rechts Plastik und etwas von der Maserung.
Ist ein alter Eichentisch, den ich noch aus meiner Kindheit kenne.
16658447957983621622280237257017.jpg

Gibt es da unterschiedliche PUR Lacke/Auftragsmöglichkeiten, damit das noch teils die Oberflächenrauhigkeit des Holzes hat?
 
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seschmi

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Jetzt mach Dich mal nicht wegen des Lacks verrückt - es gibt ähnliche Lacke in verschiedenen Glanzstufen, mit mehr oder weniger Füllstoffen, grundiert oder nicht, dünne Schichten oder dicke. Das fasst sich immer unterschiedlich an.

Wenn du das Holz weiterverarbeiteten willst, wird es ja sowieso geschliffen oder gehobelt. Dann ist der Lack weg, und es ist auch egal. Abbeizen oder auflösen kannst Du den Lack sowieso nicht, der geht nur mechanisch weg.

Was ich mich frage: Was willst Du mit den ganzen kleinen Stückchen anfangen? Ich hätte da echt keine Verwendung für, mir fällt außer Vesperbrettchen gerade nichts ein. Nachttisch vielleicht noch?
 

Wikipediot

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Da sind viele kürzere Stücke, ja. Aber auch recht lange, 1.5m.
Projekte hatte ich keine im Kopf. Aber mir ging es erstmal um "Boah, kein Nadelholz mehr" und jetzt "Shit, ist da nicht Blei drin?".

Diese kurzen Abschnitte werde ich einfach wegwerfen. Die fielen beim Auseinanderbauen an, hauptsächlich der Schubladen.

Für einen Esstisch oder sowas reicht es natürlich nicht. Wüsste auch nicht wohin damit. :emoji_slight_smile:

Ich merke gerade auch, dass das Buchenteil, was ich vor einem Jahr mit normalem Leinöl eingeölt habe, nicht auf Aceton und Nitro abfärbt.
Ich steigere mich da aber auch echt rein, wohl einfach, weil ich gesundheitlich so angeschlagen bin. :emoji_frowning2:
 

brubu

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Hallo zusammen
Wenn ich alles richtig gelesen habe war immer von PU Lack die Rede. Wurde früher nicht eher Säurehärter Lack verwendet? 1K oder 2K, der ist praktisch verschwunden. Wohl wegen der Giftigkeit und Spaltprodukten. Diese Lacke sind schwer ablaugfähig.
Gruss brubu
 

derdad

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Ich machte 1987 meine Meisterprüfung und da war 2K Pur Lack der "normale" Tischlerlack. Als Verdünnung gab es spezielle Pur-Verdünnung. Normale Nitroverdünnung machte den Lack zwar auch dünner, die Pur Feststoffe im Lack wurden jedoch nicht aufgelöst. Eine gut verarbeitete Pur-Lack Oberfläche (meist im Glanzgrad seidenmatt, seidenglänzend, G50,- je nach Hersteller) ist für einen Laien weder optisch noch haptisch von mancher geölten Oberfläche unterscheidbar. Poren sind sichtbar und die Oberfläche hat einen seidigen Glanz.
 

derdad

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Hallo zusammen
Wenn ich alles richtig gelesen habe war immer von PU Lack die Rede. Wurde früher nicht eher Säurehärter Lack verwendet? 1K oder 2K, der ist praktisch verschwunden. Wohl wegen der Giftigkeit und Spaltprodukten. Diese Lacke sind schwer ablaugfähig.
Gruss brubu
Säurehärter wurde so bisAnfang/Mitte der 1980er am häufigsten verwendet.
LG Gerhard
 

brubu

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PU bildet aber eine Schicht und die eher dicker als Nitrolacke da der Festkörperanteil höher ist. Das ist ein deutlicher Unterschied zu einer geölten Fläche sonst war es ein "Sparlackierer" mit stark verdünntem Lack.
Gruss brubu
 

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Eine gut verarbeitete Pur-Lack Oberfläche (meist im Glanzgrad seidenmatt, seidenglänzend, G50,- je nach Hersteller) ist für einen Laien weder optisch noch haptisch von mancher geölten Oberfläche unterscheidbar.

Bin knallharter Laie und ich merke da echt keinen Unterschied.

Das ist ein deutlicher Unterschied zu einer geölten Fläche sonst war es ein "Sparlackierer" mit stark verdünntem Lack.
Gruss brubu

Ich habe auch irgendwo Laufnasen gesehen. Das sah so dünnflüssig aus, dass ich als Laie wirklich von mit Schwamm aufgetragenen Schellack ausgegangen bin, und von mir aufgesetzter Schellack in etwas dicker würde auch so tropfen.

Ich gabe jetzt einfach ein paar Überstände abgestoßen von einem Stück mit Klecksern und die in Gläser mit verschiedenen Lösungsmitteln gelegt.

Ich verlasse mich da nicht auf mein Gefühl, sondern nur auf eure Aussagen und was in den Gläsern passiert.

Mit Aceton und Nitro hart abgerieben werden Testüberstände weich wie Gummi und lassen sich auf die Fläche beim Reiben ebnen. Bis jetzt konnte ich nur die glatten Oberflächen testen weil ich nicht wusste wo diese Tropfen sind.

Alternativ habe ich hier jetzt auch mal PU Lack zum Aushärten als Tropf ausgegossen und aich normales Leinöl. Mal gucken wie die sich eingelegt verhalten werden.

So Abseits von den Sorgen. So ein Auflichtmikroskop ist echt geil. Macht super Spaß sich Hirnholz anzugucken. Für 20€ top.
Wenn ich mal fragen muss, wird das der beste Eingangspost von "Welches Holz ist das?" den es gibt.
Beispiel Eiche Hirnholz.
2022_10_15_16_19_18_034.jpg
 

brubu

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Die SH Lacke waren wohl die Vorläufer von PU und wurden für alles was eine gute Beständigkeit haben musste eingesetzt. Dazu habe ich in einem Buch nachgeschaut. Sonst kenne ich die SH Lacke eher aus der Theorie.
Gruss brubu
 

weissbuche

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Wir haben in den 80ern Parkett mit SH-Lack versiegelt. Ein Kunde hat seine Blumen auf der Fensterbank stehen gelassen. Mußte der Chef über die Bauschadenversicherung alle neu kaufen. Gut das die schon lange verboten sind. Habe damals nur gelegentlich bei den Parkettlegern ausgeholfen, wenn wir in der Tischlerei nicht so viel zu tun hatten. 2 von den Parkettlegern sind mit 59 bzw. 62 gestorben, ein Dritter nach langer Krankheit mit 69. Die haben fast täglich damit gearbeitet und natürlich ohne Maske. Nicht alles war früher besser.
Meint Eckard
 

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Ich finde zu SH Lacken gar nichts. Nur ganz kurze Erklärungen, dass es durch Säure aushärtet und wohl Formaldehyd freigesetzt hat. Aber keine Wikiseite, keine Eigenschaften. Auch nichts zu Verboten.
 
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