Dust Deputy und Zubehör

[Frank S]

Die Art des Saugschlauchs spielt eine große Rolle.
Ich hatte einen anderen Schlauch angeklemmt, weil mein jetziger aus mehreren zusammengesteckt ist.
Der neue Schlauch war deutlich schlechter bei gleichem Querschnitt.
Jetzt habe ich das zusammengesteckte Teil wieder am Zyklon.

Gruß Fritz

Ob der Schlauch zusammengesteckt oder nur 2mm Innendurchmesser und 100m lang ist, beeindruckt den Unterdruck bei einem geschlossenen und horizontal angeordneten System nicht.
Der ist am Anfang und am Ende des Schlauches gleich (Dichtheit vorausgesetzt).

Gruß, Frank

 

[schreiner Hierl]

Also könnte ich wenn ich die Tonne verstärke eine größere nehmen.. oder was würdet ihr mir empfehlen. Ich würde eine 100-150 Liter Tonne geschenkt bekommen. Wenns aber nicht funktioniert muss ich mir eine kleinere besorgen..

 

[checkalot]

Ob der Schlauch zusammengesteckt oder nur 2mm Innendurchmesser und 100m lang ist, beeindruckt den Unterdruck bei einem geschlossenen und horizontal angeordneten System nicht.
Der ist am Anfang und am Ende des Schlauches gleich (Dichtheit vorausgesetzt).

Gruß, Frank

Ja, das stimmt theoretisch, du beschreibst aber ein statisches System. In der Praxis hast du jedoch Dynamik: die Luft strömt durch den Schlauch und durch Verwirbelungen im Schlauch bzw. Reibung an der Schlauchinnenseite entsteht der "Druckverlust" (ich schreibe das mal in Anführungszeichen, weil ich das physikalisch nicht korrekt bezeichnen kann).

Daher saugt ein langer bzw. ungünstig gebauter Schlauch - bei gleichem Staubsauger - weniger Luft je Zeiteinheit ein und das ist dann ungünstig. In deinem Bild sieht man auch, dass die Rohre daher entsprechend gestaltet wurden, um solche Verluste zu vermeiden: großer Durchmesser, glatte Innenseite und wenig verformbar.

 

[Keilzink]

... ich arbeite nicht mit einem "pysikalischen Modell" - ich messe am realen Objekt.

Das ist schon mal der erste Unterschied. Und 100 % dicht bekommst du ein geschlossenes System niemals -
jedenfalls nicht in der Realität. Das geht genaussowenig, wie die Erzeugung eines totalen Vakuums.
Und je grösser, umfangreicher das System ist ...

Beim Verwenden von bewegter Luft als Transportmedium für feste Stoffe wie Späne oder Staub gibt es drei
Grundparameter, die eine Aussage über die Leistung des Systems zulassen:

Der Volumenstrom, gemessen in Kubikmeter pro Sekunde, die Geschwindigkeit der Luft in Bewegung,
gemessen in Meter pro Sekunde, und die maximale Druckdifferenz, gemessen in Meter Wassersäule, Millibar oder Pascal.

Einfach messbar ist die maximale Druckdifferenz, deshalb wird sie auch auf vielen Staubsaugern angegeben.
Und dieser Wert wird kleiner, je umfangreicher das zu evakuierende System ist - in der Praxis, messbar -
in der Theorie vielleicht nicht. Aber mit Theorie alleine bekommen ich meine Stäube nicht in den Eimer.


Was das (etwas sehr grossgeratene) Bild der grossen Absauganlage angeht: Wenn ich dort meinen kleinen
1600 Watt-Staubsaugermotor hinten anhänge, dann muss ich also nur ein bisschen länger warten, bis ich
denselben Messwert wie an meinem Staubsauger bekomme? Theoretisch oder praktisch?

Andreas

 

[Frank S]

...Und 100 % dicht bekommst du ein geschlossenes System niemals -
jedenfalls nicht in der Realität...

Das hast Du aber nicht geschrieben, das Deine Messungen an einem undichten System stattfanden.
Ich hatte mich nur gewundert, warum eine 30l Kunststofftonne undichter als eine 100l Kunststofftonne sein soll.

...Was das (etwas sehr grossgeratene) Bild der grossen Absauganlage angeht: Wenn ich dort meinen kleinen
1600 Watt-Staubsaugermotor hinten anhänge, dann muss ich also nur ein bisschen länger warten, bis ich
denselben Messwert wie an meinem Staubsauger bekomme? Theoretisch oder praktisch?

Andreas

Wenn Du die ganze Anlage überall dicht zustöpselst und dicht bekommst, dann ist es theoretisch und praktisch überall in der Anlage der selbe gemessene Unterdruck.

Gruß, Frank

 

[Keilzink]

... aha - das hab ich mir doch gedacht. Das ist also wieder nix als Preistreiberei, das die Hersteller da ihre Monster-Motoren einbauen -
das brauchts gar nicht, da würde auch ein ausgedienter Motor von einem Autostaubsauger reichen.


PS: ...ich messe am existierenden System - natürlich ist das nicht 1000 % dicht: Der Original-Sauger hatte am Schlauchende 14000 pascal, nach dem Umbau waren es 18000. Ohne Schlauch am Zykloneingang 19000, am Eingang des Saugergehäusses 21000. Gemessen, nicht berechnet.

 

[Frank S]

In der Praxis ist so eine Anlage mit Monster-Motoren aber nicht überall zugestöpselt.
Und spätestens nach dem Entfernen von einem Stöpsel ist Dein 12V-Staubsauger überfordert.

Gruß, Frank

 

[Nikster]

Wenn wir mal den Schlauch weglassen, und uns nur auf den Abschnitt Zyklon/Auffangbehälter konzentrieren, dann würde ich mal folgende These aufstellen: Saugkraft-/Leistungsverlust entsteht auf jeden Fall, schließlich reiben Luft/Partikel aneinander und an der konischen Wand des Zyklons. Diese Energie muss ja von der Turbine aufgebracht werden und von der "Saugleistung" (ein Schelm wer Böses dabei denkt) abgezogen werden. ABER: In dem Auffangbehälter sollten außer des Runterfallens der Partikel/Späne keine wesentlichen Bewegungen mehr stattfinden, wenn alles richtig konstruiert ist. Deswegen sollte sich die Leistungsabnahme allein auf das beschränken, was sich im Zyklon abspielt.

Deswegen noch zwei Fragen an Keilzink:
1. Du verwendest den SELBEN Zyklon für beide Behälter?
2. Kannst Du irgendwelche Vibrationen am Behälter feststellen? Z.B. ein Brummen hören, oder so?

 

[Nikster]

..., schließlich reiben Luft/Partikel aneinander und an der konischen Wand des Zyklons. Diese Energie muss ja von der Turbine aufgebracht werden und von der "Saugleistung" (ein Schelm wer Böses dabei denkt) abgezogen werden. ...

Das ist übrigens auch der Grund, warum Du mit einem Staubsaugermotor, keinen industriellen Groß-Staubabscheider wie in der Abbildung betreiben kannst. Er hat nichtmal das Leistungsniveau der aufzubringenden Verlustleistung. Dann müsste er noch einen viel höheren Volumenstrom befördern (breitere Schlauchquerschnitte und/oder viele kleine Schlauchquerschnitte, die alle aufaddiert werden müssen, schließlich ist Druck ja Kraft pro Fläche.).

 

[Keilzink]

Wenn wir mal den Schlauch weglassen, und uns nur auf den Abschnitt Zyklon/Auffangbehälter konzentrieren, dann würde ich mal folgende These aufstellen: Saugkraft-/Leistungsverlust entsteht auf jeden Fall, schließlich reiben Luft/Partikel aneinander und an der konischen Wand des Zyklons. Diese Energie muss ja von der Turbine aufgebracht werden und von der "Saugleistung" (ein Schelm wer Böses dabei denkt) abgezogen werden. ABER: In dem Auffangbehälter sollten außer des Runterfallens der Partikel/Späne keine wesentlichen Bewegungen mehr stattfinden, wenn alles richtig konstruiert ist. Deswegen sollte sich die Leistungsabnahme allein auf das beschränken, was sich im Zyklon abspielt.

Deswegen noch zwei Fragen an Keilzink:
1. Du verwendest den SELBEN Zyklon für beide Behälter?
2. Kannst Du irgendwelche Vibrationen am Behälter feststellen? Z.B. ein Brummen hören, oder so?

... sagen wirs mal so: bei dem Lärm, den die Turbine macht, höre ich nicht mehr viel. Deshalb ist der nächste Schritt eine Schalldämmung. Vibrieren tut natürlich das ganze Teil.

Ja, denselben Zxklon. Zuerst auf einem 80 Liter Fass, dann auf einem kleineren Edelstahlbehälter. Der Unterschied lag so bei 2000 pascal. Die Abdichtung "müsste" bei beiden gepasst haben - aber letztlich kann ich das natürlich nicht beschwören. Die Stufenweise Abnahme bei verschiedenen "Blockierungsstationen" gibt aber schon zu denken - die scheint vom Verhältniss her betrachtet Volumenabhängig zu sein: Der grösste Schritt nach unten kommt dann, wenn der 30 Liter Eimer plus Zyklon daran hängen.

Ich hab unten nochmal die Skizze drangehängt, damit ihr seht, wovon ich rede.

Andreas

 

[schreiner Hierl]

Also könnte ich wenn ich die Tonne verstärke eine größere nehmen.. oder was würdet ihr mir empfehlen. Ich würde eine 100-150 Liter Tonne geschenkt bekommen. Wenns aber nicht funktioniert muss ich mir eine kleinere besorgen..

 

[WinfriedM]

@Keilzink: Es geht ja auch nicht um 100% dicht. Es geht eher um die Frage, ob ein ähnlich dichtes 30l und 100l System sich in Sachen Unterdruck/Saugleistung ähnlich verhält. Und da bin ich immer noch der Meinung, dass das so sein müsste. Auch wenn du ein 10000l Fass dazwischen schaltest. Dauert dann nur länger, bis der Unterdruck aufgebaut ist.

Wenn dem nicht so ist, dann müsste es auch eine theoretische/physikalische Grundlage geben, die sich beschreiben lässt. Die sehe ich im Moment nicht.

 

[Frank S]

Also könnte ich wenn ich die Tonne verstärke eine größere nehmen.. oder was würdet ihr mir empfehlen. Ich würde eine 100-150 Liter Tonne geschenkt bekommen. Wenns aber nicht funktioniert muss ich mir eine kleinere besorgen..

Ich würde die verwenden, wenn Du sie umsonst bekommst. Nur wenn sie voll ist, könntest Du Probleme wegen des Gewichtes bekommen.

Gruß, Frank

 

[buniq]

Ich benutze eine 60l Tonne mit 6 Meter Schlauch (35er Durchmesser) und Kärcher 2501 und kann mich über die Saugleistung nicht im geringsten beklagen.
Schlauch vom Sauger zur Tonne beträgt 50er Durchmesser

Ich werde da aber mal einen kürzeren Schlauch dranhängen, um mal zu schauen, ob sich da wirklich was in der Saugleistung ändert.

Gruß Peter

 

[Keilzink]

@Keilzink: Es geht ja auch nicht um 100% dicht. Es geht eher um die Frage, ob ein ähnlich dichtes 30l und 100l System sich in Sachen Unterdruck/Saugleistung ähnlich verhält. Und da bin ich immer noch der Meinung, dass das so sein müsste. Auch wenn du ein 10000l Fass dazwischen schaltest. Dauert dann nur länger, bis der Unterdruck aufgebaut ist.

Wenn dem nicht so ist, dann müsste es auch eine theoretische/physikalische Grundlage geben, die sich beschreiben lässt. Die sehe ich im Moment nicht.

... einverstanden, Winfried - die sehe ich so auch nicht: Wenn ich aus einem geschlossenen Gehäuse links 1 qm Luft absauge, dann muss durch eine Öffnung rechts 1 qm nachströmen. Das ist die Theorie, und die ist so klar wie sonstwas. Wenn ich das in der Praxis nachvollziehe und messe, komme ich aber uU auf etwas anderes. Woran das jetzt liegt?
Im Fachbereich Physik interessiert mich vor allem die erste Aussage - aber in meiner Werkstatt? - deshalb meine Aussage. Der Unterdruckmesser ist vielleicht nicht sehr genau - aber wenn er einen Fehler hat, dann ist dieser konstant, soweit habe ich das überprüft.

@buniq: Wenn du deinen 5 Meter-Schlauch wegnimmst, merkst du bei einer Hand - oder Saugprobe vielleicht etwas, vielleicht aber auch nicht. Dazu braucht es ein Messinstrument, um eine allgemeingültige Aussage machen zu können. Ich sag das nur, weil wir hier nicht über absolute Naturgesetze und ihre Auswirkungen diskutieren können und die entscheidende Probe machen wir dann Pi mal Daumen ...

Andreas

 

[Nikster]

Ich hab unten nochmal die Skizze drangehängt, damit ihr seht, wovon ich rede.

WOW! 20 mbar Verlust durch den Staubabscheider. Hier wird aber auf hohem Niveau gejammert.
Was hast Du eigentlich für ein Barometer und wie genau arbeitet das (Messabweichung)? Geht's hier um die letzte zitternde Nachkommastelle einer Digitalanzeige? Oder liest Du von einem analogen Zeigerinstrument ab (Parallaxenfehler?)? Dadurch, dass Du Deine Messwerte mit MINUS auflistest, geh ich davon aus, dass es sich nicht um ein Absolutdruckmessgerät handelt sondern um eines, dass relativ zum Umgebungsdruck misst.

Aber insgesamt kannst Du doch zufrieden sein, oder?!

 

[Keilzink]

WOW! 20 mbar Verlust durch den Staubabscheider. Hier wird aber auf hohem Niveau gejammert.
Was hast Du eigentlich für ein Barometer und wie genau arbeitet das (Messabweichung)? Geht's hier um die letzte zitternde Nachkommastelle einer Digitalanzeige? Oder liest Du von einem analogen Zeigerinstrument ab (Parallaxenfehler?)? Dadurch, dass Du Deine Messwerte mit MINUS auflistest, geh ich davon aus, dass es sich nicht um ein Absolutdruckmessgerät handelt sondern um eines, dass relativ zum Umgebungsdruck misst.

Aber insgesamt kannst Du doch zufrieden sein, oder?!

...wer jammert? Über was?

Wenn ich vom Eingang des Sauergehäuses zum Schlauchende einen Abfall von 3000 pascal habe, dann geht es um um einen Verlust von knapp 17 %. Das interessiert mich schon, weil es was über die Qualität dessen aussagt, was ich da gebaut habe.
Natürlich messe ich mit einem Gerät, das relativ zum Umgebungsdruck misst - ich bin an der Praxis interessiert, nicht an der Theorie. Messfehler des Geräts interessieren mich nicht, solange sie konstant sind, bei jeder Messung auftauchen - ich arbeite nicht in einer Forschungseinrichtung, sondern in einer Holzwerkstatt.

Die Messuhr ist übrigens fest installiert, weil sie mir einen "Leerlaufwert" liefert, an dem ich sofort erkennen kann, ob das System ein Leck hat, verstopft ist oder einfach nur voll ist. Und dazu brauche ich keine "letzte zitternde Nachkommastelle einer Digitalanzeige". Sondern eine analoge Unterdruck-Messuhr für knapp 20 Euro.

Ob ich zufrieden bin? Natürlich bin ich zufrieden. Das Teil hat mich 120 Euro und ein paar Stunden interessanter Arbeit gekostet. Es saugt auf hohem Niveau, verbraucht keine Beutel, der Filter setzt nicht zu. Es ist laut, aber das gewöhn' ich ihm auch noch ab.

Bis dann:
Andreas

 

[buniq]

@buniq: Wenn du deinen 5 Meter-Schlauch wegnimmst, merkst du bei einer Hand - oder Saugprobe vielleicht etwas, vielleicht aber auch nicht. Dazu braucht es ein Messinstrument, um eine allgemeingültige Aussage machen zu können. Ich sag das nur, weil wir hier nicht über absolute Naturgesetze und ihre Auswirkungen diskutieren können und die entscheidende Probe machen wir dann Pi mal Daumen ...

Andreas

Hallo Andreas

Ich habe von dieser ganzen Materie absolut keine Ahnung.
Ich verfolge diese Themen nur und habe mir deswegen ja auch diese Tonne gebaut die ohne probleme funktioniert.
Ich habe da auch keine Wissenschaft draus gemacht.
2 Löcher in die Tonne, Schläuche drann und fertig war das Teil.
Nun lese ich immer wieder, das die Länge und Querschnitt eines Schlauches, eine ganze menge ausmacht.
Was versteht man unter"Eine ganze Menge" ?
Ich will nicht sagen, daß ich irritiert bin, nur Nachdenklich.

Gruß Peter

 

[Keilzink]

... ganz einfach:, aus meiner Sicht: Dichtigkeit ist das allerwichtigste.
Darüberhinaus hab ich diese Beobachtungen gemacht, die ich ja nun ausfühlichst beschrieben habe. Anhand dieser Beobachtungen und Messungen habe ich mein System optimiert - und da ist ein 30-Liter-Eimer dabei herausgekommen.

Hobelspäne kannst du mit so einem System eh nicht saugen, bleibt also Staub, Bohr- und Fräsabfälle. Bis damit ein 30-Liter-Eimer voll ist - na, das dauert schon. Und viele, die noch nie mit einem Zyklon gearbeitet haben, machen auch dann auch folgenden Denkfehler: Einen normalen Sauger zu leeren, der ohne Beutel läuft, ist ein Schweingeschäft - einschliesslich Filter reinigen etc. Das Leeren einer Tonne unter einem Zyklon-Abscheider ist viel einfacher, schneller und angenehmer: Zyklon weg, Eimer in den Sack kippen, Eimer wieder drunter. Fertig.

Andreas

 

[WinfriedM]

Was versteht man unter"Eine ganze Menge" ?
Ich will nicht sagen, daß ich irritiert bin, nur Nachdenklich.

Mir ist das mal ganz eindrucksvoll aufgefallen, als ich so einen ausziehbaren Staubsaugerschlauch gekauft hatte. Sowas in der Art:

http://www.amazon.de/Elephant-Auszi...saugerschlauch-Universaladapter/dp/B0053TAVDO

Ich hab mich gewundert, dass kein ordentlicher Unterdruck da war, vermutete erst den Staubsauger. Dann hab ich mal den Schlauch abgemacht und war erstaunt, das voller Sog da war. Dann wieder aufgestöpselt und da kam nicht mehr viel an. Auch ohne Messgerät war da völlig offensichtlich, dass hier ganz deutlich Unterdruck und Saugkraft verloren geht.

Zwischen durchziehender Luft und Rohroberfläche entsteht Reibung. Ebenso Verwirbelungen, die auch Energie schlucken. Je höher die Strömungsgeschwindigkeit, um so höher die Reibung. Geriffelte Oberflächen erzeugen natürlich besonders viele Verwirbelungen und bremsen so die Luft besonders stark. Dünne Rohre führen bei gleichen Volumenstrom zu höheren Strömungsgeschwindigkeiten und damit zu höherer Reibung. Vermutlich steigt der Strömungswiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.

Die Verhältnisse sind ganz ähnlich, wie der Luftwiderstand bei einem Auto.

Angeblich liegt die Strömungsgeschwindigkeit im Staubsaugerrohr bei ca. 100Km/h. Da wird der Luftwiderstand also schon ganz erhebliche Auswirkungen haben.

 

[Keilzink]

... das ist interessant. Wenn man das so sieht - Reibung und Verwirbelungen bei hohen Strömungsgeschwindigkeiten - dann ist natürlich auch der Zyklon ein "Energievernichter". Das könnte dann meine "Messungen" erklären.

Andreas

 

[buniq]

@Winfried
Ich habe mir da noch nie einen Kopf drum gemacht und ob ich mir da jemals einen Kopf drum mache, steht auch noch in den Sternen:rolleyes:

Ich benutze ja keinen reinen Staubsaugerschlauch, sondern einen Lebensmittelechten Wasserschlauch.
Der ist von der Innenseite komplett Glatt (von außen natürlich verstärkt).

Ich werde trotzdem mal einen kürzeren anbringen und schauen ob sich da Subjektiv was ändert.

Trotzdem Danke für die Erklärung.

gruß Peter

 

[optimistisch]

Ich habe zwischen meiner blauen Tonne und einem Starmix Sauger einen Schlauch dieser Marke mit 63 mm Durchmesser und ca. 1 Meter Länge. Dadurch hält sich der Druckverlust sehr in Grenzen und ich habe vollen Unterdruck zur Verfügung. Weil es mir die Tonnen zusammenzieht werde ich eine Art Unterdruckbegrenzer bauen müssen, gibt es so etwas für diesen Bereich zu kaufen?

An der Saugseite der Tonne habe ich dann unter der Decke einen Schlauch der selben Marke mit 50 mm Durchmesser und 7 Meter Länge. Dadurch ist meine Werkstatt saugseitig erschlossen. Ich werde mir noch einmal einen Schlauch in 63 mm und 3 Meter Länge kaufen um die Position der Tonne so zu ändern das sie bequemer zu entleeren ist.

 

[Keilzink]

... in einem andren Thread zum selben Thema hat sich jetzt ein User gemeldet, der seinen Sauger (Starmix, knapp 1400 Watt) ebenfalls durchgemessen hat. Und der kommt auf ganz ähnliche Ergebnisse wie ich: 21.000 pascal am Gehäuse-Ausgang, 19.000 am Schlauchende. Ich komme am Gehäuse-Ausgang ebenfalls auf 21.000, am Schlauchende aber nur auf 18.000 (bei gleicher Motorleistung). Der Unterschied: ich habe noch den Zyklon dazwischen - und sein Gerät ist sicher besser von der Materialqualität und der Verarbeitung her.

Aber was man jetzt sagen kann: Die Vermutung, dass in Zyklon und Schlauch Energievernichtung stattfindet, scheint sich zu bestätigen.

Andreas

 

[g0dil]

Ich hätte jetzt auch nichts anderes erwartet: Ein Zyklon 'verbraucht' Energie. Die Luft wird in eine Kreisbahn gezwungen und wird dann auch noch gegen die Fliehkraft in der Mitte abgesaugt. Durch die Wirbelbewegung entsteht sicherlich auch zusätzliche Reibung an den Gehäusewänden.

Mathias Wandel hat das mal bei einem "Thien Baffle" nachgemessen, da ist das durch die flache Bauform sicher noch extremer: Characterizing the cyclone

Aber für umsonst kriegt man die Filterung halt nicht.