Drehkippfenster selber bauen

[uli2003]

[Die vielen Extranuten / Abrundungen dienen dem einfachen Einsetzen der Dichtungskeder und/ oder der Optik. Kann man machen - muß man aber nicht.[/QUOTE]

Lieber Beppone,
natürlich ließe sich ein Fenster hier ausführlich beschreiben. Deine oben zitierte Aussage nehme ich jetzt einmal als noch pauschaleres Beispiel, wie eine Erklärung in die Hose gehen kann.

Die meisten Nuten am Fenster sind funktioneller Natur, offenbar hast du ja jetzt mal recherchiert.
Nein, Wetterschienen dienen nicht nur als Verwitterungsschutz, auch gegen beispielsweises Ableiten von Regenwasser in Kippstellung bei Winddruck. Nach deiner Skizze läuft die Hütte voll Wasser.
Rundungen dienen der Optik, aber auch dem vermeiden von scharfen Ecken - hier hält der Lack nicht.
Mit etwas Beobachtung lässt sich manches Detail schon erkennen

Grüße
Uli

 

[Beppone]

Hallo Uli, genau dorthin wollte ich die Diskussion leiten: wichtige Kriterien zu benennen und Lösungen für den Heimwerker vorzuschlagen. Ich weiß, dass ich vom Fensterbau im Speziellen keine Ahnung habe - und genau deshalb informiere ich mich.

Und bislang gab es keinen einzigen konstruktiven Aspekt, welchen zu verstehen ein Hochschulstudium voraussetzte (wobei es auch daran nicht scheitern sollte).

Dass an abgerundeten Kanten eine Lackierung besser hält, war mir dagegen bekannt, das war lange im Metallbereich ein Thema (bevor die Pulverbeschichtung kam, deren Schichtdicke um Kanten konstant stark bleibt). Viertelstabfräser zum Abrunden kosten nicht viel, das Profil durch den Frästisch schieben ist auch kein grosser Zauber.

Nimm's bitte nicht persönlich, wenn ich hier ab und an mal die Dinge einfacher darstelle, als sie letztlich sind. Keine Angst vor dummen Fragen und eigenes Experimentieren brachten Mensch aber immer schon weiter, als festgefahrene Ansichten (das geht nicht, weil..) pauschal als gegeben hinzunehmen.

(So hab' ich meine Portalfräse selbst von Stepper- auf Servoantrieb umgerüstet, samt selbstgebauter Servosteuerung, obwohl mir lange Zeit mit den abstrusesten Begründungen vom Selbstbau abgeraten wurde)

Deshalb denke ich - wer etwas beitragen will, soll das tun. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass langlebige Holzfenster mit Dreh/Kippmechanik auch im Selbstbau wirtschaftlich machbar sind, gerade wenn es sich um eine Kleinserie handelt. Zeitraubend ist der Fräserwechsel, die Einstellung der Führungen und Anschläge - nicht das Durchschieben von Holzstücken.

Beste Grüße,
Beppone

 

[Hans-Friedrich]

Zeitraubend ist der Fräserwechsel, die Einstellung der Führungen und Anschläge - nicht das Durchschieben von Holzstücken.

Einspruch: Wenn du jedes Holzstück (und beim Fenster sind es acht davon) nicht ein oder zweimal, sondern 20 oder 30 mal bearbeiten musst, ist das schon ein großer Unterschied und immens Zeitraubend.

Als Beispiel: Beim Haus meiner Eltern sind es 12 normale Fenster, 5 Doppelflüglige mit Stulp, 2 fest verglaste und 2 Türen.
Das macht 180 Kanteln. Jede dieser Kanteln hatte ich an den Maschinen 3 mal in der Hand.

• Hobeln im 4-Seiter
• Schlitzen
• Profile innen

Dann nach dem Verleimen noch bei jedem der 24 Flügel die Außenprofile anfräsen.
Je nach Ausstattung ist man damit 2 bis 3 Arbeitstage beschäftigt.

Natürlich kannst du diese Profile auch mit einer Oberfräse im Frästisch fräsen. Du könntest sie sogar mit der TS55 (oder wie heist nochmal die tolle Tauchkreissäge?) schneiden.
Mit der Säge sogar noch eher, weil du verdammt große Fräser brauchst, um die Profile zu fräsen, und diese sind schwierig bis unmöglich zu bekommen. Aber das sagte ich ja bereits. Von der Dauerbelastung mal ganz abgesehen. Selbst die Festo wird so einen Einsatz nicht ohne Folgen überstehen.

Nur bist du dann nicht Tage, sondern Wochen dabei.

Du könntest die Profile sogar per Hand anhobel. Und die Eckverbindungen per Hand sägen und stemmen. Alles ist möglich.

Wirtschaftlichkeit hat nicht unbedingt was damit zu tun, ob ich vom Verkauf der hergestellten Ware leben könnte (als Geschäftsmann), sondern auch was damit, wie viel Freizeit ich dafür opfere (als Privatmann).

Wenn dich die Konstruktion von Fenstern so brennend interessiert, hier ein Buchvorschlag:
http://www.amazon.de/Holzfenster-Ko...5041/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1363869819&sr=8-2

Die Konstruktion von Fenstern lässt sich nunmal in all ihren Facetten nicht in einem Forum erklären.

 

[SteffenH]

Alternatividee: Wie wäre es mit unverglasten Fenstern aus Deutschland. Relativ leicht, da halten sich die Frachtkosten vielleicht in Grenzen. Oder vielleicht liesse sich sogar ein Hersteller überreden, komplett vorgefertigte Kanteln inkl. Schlitz und Zapfen unverleimt und ohne Oberfläche zu schicken. Wäre sehr platzsparend und ginge eventuell sogar per Paketpost.

 

[oskaratk]

Alternatividee: Wie wäre es mit unverglasten Fenstern aus Deutschland. Relativ leicht, da halten sich die Frachtkosten vielleicht in Grenzen. Oder vielleicht liesse sich sogar ein Hersteller überreden, komplett vorgefertigte Kanteln inkl. Schlitz und Zapfen unverleimt und ohne Oberfläche zu schicken. Wäre sehr platzsparend und ginge eventuell sogar per Paketpost.

Generell ginge das. Aber nur wenn das fertige Packet max 120x60x60 und max 31 kg ist

Da darüber hinaus geht nur Luft- oder Seefracht.
Luftfracht kostet rund 8EUR /kg , bis 2000 $ kann ich den Zoll selber machen. Bei höherem Wert, siehe Abwicklung Seefracht
Hab da schon meine Erfahrungen ...

Seefrachtist kompliziert. Der Import muss in den USA per Import Broker abgewickelt werden.
Beispiel:
Hab mir die Alu Bordwände für meinen ( selbstbau ) Dreiseitenkipper schicken lassen
Warenwert 1200 EUR
SeeFracht 800
Broker 400
Bond 50
Dokumententransfergebühr 250
Staplernutzung 100
Zolluntersuchung, angeblich musste alles aus dem Container aus/eingeladen werden Aus/Einladegebühr 350
Fracht Hafen zu mir 500

Die Importbroker sind schlimmer als Teppichhändler ...

Heisst, Import mach nur Sinn wenns entweder klein und ohne Broker, oder im grossen Stil geht

Servus
Oskar

 

[Beppone]

Einspruch: Wenn du jedes Holzstück (und beim Fenster sind es acht davon) nicht ein oder zweimal, sondern 20 oder 30 mal bearbeiten musst, ist das schon ein großer Unterschied und immens Zeitraubend.

Als Beispiel: Beim Haus meiner Eltern sind es 12 normale Fenster, 5 Doppelflüglige mit Stulp, 2 fest verglaste und 2 Türen.
Das macht 180 Kanteln. Jede dieser Kanteln hatte ich an den Maschinen 3 mal in der Hand.

• Hobeln im 4-Seiter
• Schlitzen
• Profile innen

Dann nach dem Verleimen noch bei jedem der 24 Flügel die Außenprofile anfräsen.
Je nach Ausstattung ist man damit 2 bis 3 Arbeitstage beschäftigt.

Natürlich kannst du diese Profile auch mit einer Oberfräse im Frästisch fräsen. Du könntest sie sogar mit der TS55 (oder wie heist nochmal die tolle Tauchkreissäge?) schneiden.
Mit der Säge sogar noch eher, weil du verdammt große Fräser brauchst, um die Profile zu fräsen, und diese sind schwierig bis unmöglich zu bekommen. Aber das sagte ich ja bereits. Von der Dauerbelastung mal ganz abgesehen. Selbst die Festo wird so einen Einsatz nicht ohne Folgen überstehen (...)

Hallo Hans-Friedrich!
Na da sind wir doch einer Meinung, dass die Einstellerei an den Maschinen der aufwändigere Teil ist, das "Durchschieben" der Hölzer dann eher fix geht.

Wenn ich mir den ersten Profilschnitt auf Seite 1 ansehe, dann geht es um Ausgangsmaterial von 80x80 mm Querschnitt. Die umfangreichste Zerspanung (grösstes Spanvolumen) ist die doppelte Falz im Fensterrahmen. Das geht mit zwei rechtwinklig zueinander ausgeführten Schnitten an der TKS (und die Schnittflächen werden Popo-glatt!) und zwei Durchgängen mit enem 20mm Nutfräser am Frästisch. Alle anderen Ausnehmungen sind kleiner.

Mein persönliches Interesse am Fensterbau liegt btw. nicht im Drehkippfenster, sondern in der Fertigung zweier Dachliegenfenster (dia alten Fenster sind verwittert, ausgeleiert u stammten vom... ähm.. Schreiner) samt Einblechung und Gasdruckmimik. Also ähnliche, aber nicht gleiche Baustelle. Und diese Teile werde ich im Frühjahr definitiv komplett selbst bauen

LG

 

[oskaratk]

OK,

versuchen wirs doch mochmal von vorn.

Geh davon aus dass ich (jemand) wirklich nicht davon abzubringen ist Fenster selber zu bauen.

Was ist die Mindestaustattung an Maschinerie ?

- Tischkreissäge
- Tischfräse
- Dickte

wegen Tischfräse, bin echt dabei mir eine zuzulegen. Hier inden US gibt's zu OK Preisen eigentlich nur "Made in China" .. also Jet, Grizzly, Delta
( Ich weiss schon, OF2200 und Grizzly pass nicht so recht zusammen )

Was haltet ihr von dem Zeug ?

Servus
Oskar

 

[massa999]

Du könntest die Profile sogar per Hand anhobel. Und die Eckverbindungen per Hand sägen und stemmen. Alles ist möglich.

Wirtschaftlichkeit hat nicht unbedingt was damit zu tun, ob ich vom Verkauf der hergestellten Ware leben könnte (als Geschäftsmann), sondern auch was damit, wie viel Freizeit ich dafür opfere (als Privatmann).

Die Konstruktion von Fenstern lässt sich nunmal in all ihren Facetten nicht in einem Forum erklären.

Das unterschreibe ich hundertprozentig, Diese Überlegung (als Privatmann) muss man sich bei Projekten dieser Grössenordnung immer stellen. Wobei ein kleiner aber nicht unerheblicher Zusatz, wäre der Stolz oder die Befriedigung solch ein Vorhaben selbst umzusetzen. Denn dieser Umstand macht für MICH einen gewaltigen Unterschied. Einerseits bin ich auf Jahre hinaus zufrieden. Einfach Geld in die Hand nehmen, macht kurzfristig Befriedigung, aber nach kurzer Zeit ist die verflogen.
Aber das ist meine persönliche Einstellung dazu.

Grüsse, Johann

 

[massa999]

Was ist die Mindestaustattung an Maschinerie ?

- Tischkreissäge
- Tischfräse
- Dickte

Im Prinzip reicht das. Zusätzlich normale Handarbeits-Werrkzeuge wie Stemmeisen , Hobel und sei es nur zum Nachputzen, anpassen usw. EIne Hobelbank ist sicher auch sinnvoll. Ich denke diese Sachen besitzt du ohnehin. Bei der Oberfräse in einem Frästisch montiert, würde ich empfehlen eher 2 gleiche billige zu nehmen. Denn wie schon mehrfach erwähnt wurde, die sterben sicher, über kurz oder lang.
Meine Oberfräsen halten ca. 1 Jahr (genau nach der Garantie) , aber das ist mir ja bei der Preisklasse ohnehin klar.

Aus welchem Holz planst du die Fenster?

Grüsse, Johann

 

[oskaratk]

Hi Johann,

Bei der Oberfräse in einem Frästisch montiert, würde ich empfehlen eher 2 gleiche billige zu nehmen. Denn wie schon mehrfach erwähnt wurde, die sterben sicher, über kurz oder lang.
Meine Oberfräsen halten ca. 1 Jahr (genau nach der Garantie) , aber das ist mir ja

als billig Fräse in der Richtung:
Shop bosch router at Lowes.com: Search Results

Die kann ich mit 2 Jahren Garantie kaufen. Die Garantie greift auch wenn der Motor schmort .. Kostet 28 $$ extra

oder sowas in der Richtung ..

G5912Z 5 HP Professional Spindle Shaper - Z Series

Holz, ich hab White Oak da, Kiln getrocknet und bei mir 5 Jahre gelagert. Roh, ungehobelt.
Als Kanthölzer 3 1/8"x3 1/8" ( etwa 79x79 mm ) , Dielen 1 3/4" x 10" und Latten 1 3/4" x 3 1/8"

Servus
Oskar

 

[magmog]

guude,

nicht unwesentlich dürfte eine quelle für die beschläge sein, die im eigenen wirtschaftsraum liegt.
bei jedem brocken, der fehlt, auf eine sendung aus good old germany zu warten, und die im zoll festliegt, ist nicht unbedingt der bringer.

roto schein in den us mit einer eigenen vertretung zu sein:
Roto Hardware Systems >> Roto NT - The Tilt&Turn hardware system for wood and PVC windows
sigenia auch:
Interlock USA
GU ist in quebec vertreten:
http://www.g-u.com/gu-gruppe/gu-wel...f0618498410f9916e948e5ed5e6dc212#startaddress

 

[oskaratk]

nicht unwesentlich dürfte eine quelle für die beschläge sein, die im eigenen wirtschaftsraum liegt.
bei jedem brocken, der fehlt, auf eine sendung aus good old germany zu warten, und die im zoll festliegt, ist nicht unbedingt der bringer.

Im Zoll per Postpacket ist mir noch nix hängen geblieben. Die Amis sehen das bei Packeten wesentlich lockerer als der deutsche Zoll
Entweder innerhalb von 3 Wochen da ... oder komplett und unbekannt verschollen


Danke für die links...


Oskar

 

[massa999]

@Oskar

Ich habe Bosch Maschinen , bei meinen ist mir wichtig: Spindelarrettierung mittels Loch in Spindel, diese Klemmvorrichtungen gehen bei mir immer kaputt, ausserdem unter Tisch für mich besch.... , ausserdem Höhen(Tiefen?) Verstellung durch grossen Griff , auch aus den vorher genannten Gründen. Denn du musst bedenken, auch bei guter Planung usw. wirst du sehr oft Fräser wechseln.

White Oak ist Eiche, oder? Dann denke ich dass die Fräser schneller stumpf werden als bei mir mit Kiefer. Auf jedenfall plane meherere Stufen beim Abarbeiten ein, denn auf einmal wirst du mit Eiche sicher die OF bis an den Anschlag belasten.
Mach dir auf jedenfall Gedanken wie du den Frästisch etwas vergrössern kannst, denn nach dem Zusammenbau (leimen) musst du das ganze Fenster ja rundherum noch fräsen. Hier ist einfach irgendeine Art von Verlängerung des Tisches sehr hilfreich.
Aber falls du Fragen hast, kannst du mir ja eine Mail schicken.

Grüsse, Johann

 

[massa999]

G5912Z 5 HP Professional Spindle Shaper - Z Series

Also mit so ner Maschine kannst schon eine kleine Firma starten . Das ist schon mehr als gut, aber der Preis ist auch okay.

Grüsse, Johann

 

[Hans-Friedrich]

Hallo Hans-Friedrich!
Na da sind wir doch einer Meinung, dass die Einstellerei an den Maschinen der aufwändigere Teil ist, das "Durchschieben" der Hölzer dann eher fix geht.

Ich weiß ja nicht, wie du einstellst. Aber wenn du 180 Hölzer von 1m bis 2m schneller durch die Fräse schiebst als ich die einstelle, dann kriegst du ne Kiste Bier von mir (Abzuholen in München, da schuldet mir noch jemand eine )

Achso: Bei einem vernünftigen Fensterfräsersatz muss man die Fräse übrigens nur einmal einstellen. Alle Fräser passen dann mit dieser Einstellung

 

[Hans-Friedrich]

Also mit so ner Maschine kannst schon eine kleine Firma starten . Das ist schon mehr als gut, aber der Preis ist auch okay.

Grüsse, Johann

Hab ich mir auch gedacht. Dazu noch die Fräser, die Paul in Beitrag 5 genannt hat, und los kanns gehen.

 

[Volar]

Hallo Oskar,

ich habe das selbe Problem wie Du - lebe hier in Usa und baue mein eigenes Haus.
Selbst nach 13 Jahren hier in der Baubranche ist es für mich immer noch unvorstellbar mit was für Problemen man hier konfrontiert wird - 60zig Jahre alte Elektrik mit den entsprechenden uralten Bauvorschriften dazu, Toiletten mit einem 6cm!! Abfluß (Vorschrift natürlich/Wandeinbau unbekannt) und, und und. Ich weiß aber auch, daß niemand sich in Deutschland vorstellen kann wie hier die 5Mio Bungalows der Reichen zusammengenagelt werden. Wir haben Containerweise Baumaterial aus Europa hier her geholt, was sowohl den zeitlichen wie finanziellen Rahmen komplett gesprengt hat - da ja auch niemand in der Lage ist das Zeug einzubauen - die kämpfen ja schon mit ihren paar 2x4 und den Lichtschalten von Edison. Bloß weil Jeld-Wen das hier anbietet (die sind hier gleich um die Ecke) hilft Dir daß, wenn nicht gerade Skanska Deine Baufirma ist, nicht all zu viel. Die Fenster kommen aus deren deutschen oder polnischen Werken und die Monteure hier haben keine Ahnung was sie einbauen - hatte das erst mit einem meiner Kunden.
Wenn Du meinen Rat haben willst - wenn Du eine gute Tischlerei, die Zeit und die Lust hast dann selber bauen - am besten mit Luan/Meranti - ansonsten in Deutschland kaufen - ein Container ist nur ungefähr 3000$ und auf jeden Fall selber einbauen.
Viel Glück
Volar

P.S.: Wir haben uns für Roto entschieden weil da wenigstens die minimale Option besteht auch hier mal was zu bekommen wenn es eimal drinn ist

 

[oskaratk]

soooo

ich hab mir jetzt einen Satz gebrauchte Fräser aus 'ol Germany besorgt
Leitz IV 68. Hat von Kauf bis zu mir etwa 6 Monate gedauert ...

Zur Berechnung der Kanteln, gibt da evtl (kostenlose ) Software?
Bin per google nicht so recht fündig geworden

Danke
Oskar

 

[Joiner_Koblenz]

ich hab mir jetzt einen Satz gebrauchte Fräser aus 'ol Germany besorgt
Leitz IV 68. Hat von Kauf bis zu mir etwa 6 Monate gedauert ...

Zur Berechnung der Kanteln, gibt da evtl (kostenlose ) Software?
Bin per google nicht so recht fündig geworden

Danke
Oskar

Hallo Oskar
um zum lernen und auch zum berechnen der Hölzer, baue Dir einen Schieber.
Du nimst Dir 2 Platten 20 x20 und fräst eine Nut für ein Flacheisen rein.
Die eine Platte wird festgeschraubt die andere ist zum schieben!
Jetzt zeichnest Du im Quer- und Höhenschnitt das Fenster!
Du musst da schon sauber zeichnen, jede Ungenauigkeit bringt Dich Später zum verzweifeln!!!!!
Dann kannst Du die immer auf die fertige Fenster breite und Höhe schieben und die Längen genau messen!
So haben wir immer die Holzliste erstellt.
Ein Brettaufriss erstellen, zeigt Dir auch gleich worauf Du achten musst!
Was für eine Tischfräse hast Du zum Fräsen?

Viel Spaß und halte uns auf dem laufenden

Gruß Ralf

 

[oskaratk]

Hey Ralf,

Was für eine Tischfräse hast Du zum Fräsen?

Viel Spaß und halte uns auf dem laufenden

Gruß Ralf

tja, hmm. Eigentlich hatte ich mir dem Schreiner von nebenan abgemacht dass ich bei ihm arbeiten und seine Fräse verwenden kann.
Als ich ihm die Fäsköpfe gezeight hab, da hat er so ziemlich nen Herzkasper bekommen und nen Rückzieher gemacht. Kennt halt nur einfache Fräser mit nem Duchmesser von 3" oder so.
Ergo hab ich momentan keine Tischfräse, bin am Überlegen mir sowas da anzuschaffen.
Grizzly.com --

Spindel von 1 1/4" auf 40mm zu adaptieren sollte kein Problem für mich sein. Hab ne Drehbank und einen 40-30mm Adapter ausdrehen ..

Allerdings kann die Maschine lt. Hersteller nur Fräser bis ca. 150mm. Dürfte knapp werden

Servus
Oskar

 

[Holzrad09]

Hallo
Für die Fenstergarnitur brauchst Du schon was grösseres, sowas z.b hier
Tischfräse SCM T150 Class in in Engelskirchen | eBay
mindestens mit 40er Spindel, bei 30er evtl sogar mit Oberlager,
Für die grossen Schlitzgarnituren benötigst du sogar einen Zapfenschläger, Ich kenne niemanden der sie auf einer Tischfräse laufen lässt.
sowas
http://www.ebay.de/itm/Lower-Zapfen...53?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item33a2ecc205

 

[oskaratk]

Hallo
Für die Fenstergarnitur brauchst Du schon was grösseres, sowas z.b hier
Tischfräse SCM T150 Class in in Engelskirchen | eBay
mindestens mit 40er Spindel, bei 30er evtl sogar mit Oberlager,
Für die grossen Schlitzgarnituren benötigst du sogar einen Zapfenschläger, Ich kenne niemanden der sie auf einer Tischfräse laufen lässt.
sowas
Löwer Zapfenschneid und -schlitzmaschine Zapfenschläger incl. 19% Mwst. in in Werl | eBay

Wär eine schäne Maschine, preislich auch machbar. Blos gibts in den USA keinen 380V Drehstrom. Entweder 110V oder 220V .

 

[Holzrad09]

Sorry, aber die kleine Grizzly Fräse hat zu wenig Leistung, ein Flügelaußenprofil mit Doppelfalz und Hartholz ... hhmmm da bleibt sie treten, würde mir nicht mal getrauen in der Nähe zu stehen, wenn so ein 5 Kg Fräser anläuft.
Der ganze Aufbau scheint auch zu schwach, den zieht es nach hinten, evtl in Etappen fräsen, aber nicht mit dieser kleinen Fräse :rolleyes:

 

[oskaratk]

Sorry, aber die kleine Grizzly Fräse hat zu wenig Leistung, ein Flügelaußenprofil mit Doppelfalz und Hartholz ... hhmmm da bleibt sie treten, würde mir nicht mal getrauen in der Nähe zu stehen, wenn so ein 5 Kg Fräser anläuft.
Der ganze Aufbau scheint auch zu schwach, den zieht es nach hinten, evtl in Etappen fräsen, aber nicht mit dieser kleinen Fräse :rolleyes:

Akzeptiert. Schau bitte mal auf die da:
Grizzly.com --

Danke
Oskar

 

[Holzrad09]

die macht schon mal einen solideren Eindruck , die Leistung mit 7,5 PS sollte auch reichen.
Willst du die Eckverbindungen dübeln oder schlitzen ?