Doppelsteckdose für PC-Tisch

[WinfriedM]

Außerdem ist deine Annahme dass sich der Sicherheitslevel nicht verändert falsch.

Wieso ist das falsch? Du hast eine Wohnung, wo alles genullt ist. Und nun setzt du eine weitere Steckdose, die ebenso genullt ist. Was ändert sich da am Sicherheitslevel?

wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, ist davon auszugehen, dass eine Elektroanlage mit klassicher Nullung die dann älter als 40 Jahre ist am Ende Ihrer Lebensdauer angekommen ist und damit ihren Bestandsschutz verliert.

Es ging mir um das Prinzip des Bestandsschutzes. Gehe einfach 10 Jahre zurück, dann ist die Anlage 30 Jahre alt und dann ist meine Aussage wieder stimmig. Das Thema "Ende der Lebensdauer" sollte man davon losgelöst betrachten.

Und jetzt mal aus praktischer Perspektive: Ich kenne noch jede Menge Altbauwohnungen, wo Nullung Standard ist. So blöd man das findet und so sinnvoll eine Veränderung wäre: Ganz praktisch ist die Nullung noch weit verbreitet und viele sehen da keinen Handlungsbedarf.

 

[Holz-Fritze]

Wieso ist das falsch? Du hast eine Wohnung, wo alles genullt ist. Und nun setzt du eine weitere Steckdose, die ebenso genullt ist. Was ändert sich da am Sicherheitslevel?

Im Vergleich zu einer Steckdose mit eingebauten FI ist der Sicherheitslevel schlechter.

 

[Holz-Fritze]

Und jetzt mal aus praktischer Perspektive: Ich kenne noch jede Menge Altbauwohnungen, wo Nullung Standard ist. So blöd man das findet und so sinnvoll eine Veränderung wäre: Ganz praktisch ist die Nullung noch weit verbreitet und viele sehen da keinen Handlungsbedarf.

Ja und, deswegen werde ich hier aber nicht schreiben, dass das gut ist. Im Moment verstehe ich nicht was du eigentlich willst.
Nochmal ich sage hier nur wie es aus rechtlicher und Normenlage ist, was die Leute daraus machen ist ihre Sache. Ich werde aber nicht anfangen es gut zu reden wenn die Leute nichts machen.

Ich habe ja schon aufgehört darauf hinzuweisen, dass man im Grunde den FI gar nicht selber setzen darf und dass eine Erweiterung der Anlage um eine Steckdose grenzwertig ist. Weil ich dann hier wieder gesteinigt werde.

 

[uli2003]

Es gibt keinen zeitlichen Rahmen im Bestandschutz.
Der verfällt nicht, auch nicht nach 100 Jahren.
Nein, tut er nicht!
Erweiterung, ja, Änderung, ja, Gefahr für Leib und Leben, ja.
Alles andere - Nein!

Da zwangsläufig in allen E- Anlagen irgendwas geändert wird, ist das der sicher häufigste Weg, den Bestandschutz auszuhebeln.
Und natürlich ändert sich beim Hinzufügen einer weiteren Steckdose mit Nullung etwas. Da bin ich ganz bei Ralf, denn es wird eine weitere, nicht dem aktuell sichersten Stand entsprechende Quelle hinzugefügt.

Das hat jetzt nichts mit toll finden oder nicht zu tun, eher mit Rechtmäßigkeit.
Vernünftig ist es, die Anlage upzudaten. Mir war bei Nullung schon immer mulmig.

 

[WinfriedM]

Im Moment verstehe ich nicht was du eigentlich willst.

Mir ging es darum, den Widerspruch begreiflich zu machen zwischen technischer Sicht und rechtlicher Sicht und warum man sich rechtlich auf so ein Vorgehen geeinigt hat. Das ist eine ganz andere Ebene und die widerspricht auch gar nicht deiner Fachmeinung.

Im Vergleich zu einer Steckdose mit eingebauten FI ist der Sicherheitslevel schlechter.

Darum gings mir nicht. Es ging mir darum: Du hast ein Haus, was komplett mit genullter Technologie ausgestattet ist. Diese Art der Umsetzung hat einen bestimmten Sicherheits-Level, der heute nicht mehr Stand der Technik ist. Aber wenn du eine weitere genullte Steckdose hinzufügst, verändert sich dieser Sicherheits-Level absolut nicht. Es ist die gleiche Technik, die im ganzen Haus umgesetzt ist. Die neue Steckdose macht es weder sicherer noch unsicherer. Es bleibt der gleiche Level.

 

[uli2003]

Nein Winfried, das stimmt nicht.
Es wird der alte, unsicherere Standard vervielfältigt.
Das kann logischerweise nur unsicherer sein, als eine Ergänzung nach neuem Standard.

Darum werden Erweiterungen auch kontrovers diskutiert.

(Um das gedanklich zu kaskadieren könnte man auch sagen - warum in einer Häusersiedlung mit Nullung nicht noch ein Haus mit Nullung ausrüsten? Der Level ist doch gleich.
Die Anschlussmöglichkeiten steigen, die Fehlerquellen auch. Mit jeder Dose.)

 

[WinfriedM]

@uli2003 Das ist ein Argument, was in der Tat Gültigkeit hat. Wobei das auch etwas auf den Blickwinkel ankommt. Wenn man im Sinne des Bestandsschutzes sagt: "In diesem Haus ist Nullung als Technologie noch erlaubt." dann spielt es keine Rolle, eine weitere Steckdose hinzuzufügen. Das Sicherheitsniveau (von der Technologie her betrachtet) bleibt gleich. Nun ist die Technologie an sich aber eine, die mit jeder weiteren Steckdose zusätzliche Gefahren mit reinbringt. Und von diesem Blickwinkel kann man sagen: "Auf keinen Fall eine Erweiterung dieser alten Technologie, weil damit zusätzliche Gefahren mit reinkommen."

Das Komische ist nun wieder: Der Nachbar hat die gleiche unsichere Technologie und seit Anfang an diese Steckdose mehr, die ich jetzt nachrüsten will. Mein Nachbar darf sein Haus genauso weiter betreiben, ich darf mein Haus aber nicht auf selben Stand bringen.

So rein von der Logik ist das schwer zu fassen, aber ein Einfrieren des Standes macht eben trotzdem Sinn, um auch einen Druck aufzubauen, diese unsichere Technologie möglichst bald auf neuen Stand zu bringen.

 

[Holz-Fritze]

@uli2003 Das ist ein Argument, was in der Tat Gültigkeit hat. Wobei das auch etwas auf den Blickwinkel ankommt. Wenn man im Sinne des Bestandsschutzes sagt: .

Was willst Du immer mit Bestandsschutz, ich habe es schon öfters geschrieben, eine solche E-Anlage hat keinen Bestandsschutz mehr.

 

[Ossei]

Guten Morgen,

als Planer habe ich diese Diskussion zum "Bestandsschutz" öfters mit öffentlichen Bauherren: So im Sinne von "Es geht ja nur um ein Aufhübschen des Umbaubereiches". Da werden dann munter Wände eingerissen, alle Installationen getauscht - aber die Verteilung (tw. Verkabelung) ist doch mit >30 Jahren noch gut?! Da kämpft man oft gegen Windmühlen.
Da überlegt man nur noch, wie man sich von der vom Bauherrn gewolllten Zwangsverpflichtung zum Pfusch rechtlich absichern kann.

Gruß,
Matthias

 

[uli2003]

Ralf, Bestandschutz kann man nicht aushebeln. Der bietet ja gerade den gewollten Schutz gegenüber Behörden, das eine einmal erteilte Genehmigung nach zu der Zeit geltenden Vorschriften ohne zeitliche Begrenzung erhalten bleibt.
Das ist nicht nur in der E- Technik so!

Was man häufig findet, sind spitzfindige Argumentationen, Bestandschutz nach einer Erweiterung wie sie beispielsweise durch Winfried genannt wurde, aufrecht zu erhalten. Da kann ich verstehen, dass es dann wegfällt.
Und selbst das ist nicht immer unstrittig.

Man muss natürlich seiner Pflicht zur Instandhaltung nachgekommen sein.

 

[Holz-Fritze]

Ralf, Bestandschutz kann man nicht aushebeln. Der bietet ja gerade den gewollten Schutz gegenüber Behörden, das eine einmal erteilte Genehmigung nach zu der Zeit geltenden Vorschriften ohne zeitliche Begrenzung erhalten bleibt.
Das ist nicht nur in der E- Technik so!.

Sicher kann Bestandsschutz verfallen, ich kann nämlich tatsächlich argumentieren, dass eine so alte Anlage heute selbst den damals gültigen Normen nicht mehr gerecht würde, weil durch Überalterung selbst der damalige Schutz nicht mehr gewährleistet werden kann und genau so wird es von Sachverständigen gemacht.
Dann kommt noch die Nutzungsänderung durch heute leistungsstärkere Betriebsgeräte.....(ich wiederhol mich)

Wenn Du eine Anlage aus solch einer Zeit mal gesehen hättest, dann wüßtest Du was ich meine. U.u. sind in solch einer Anlage noch Gewebeisolierte getränkte Leitungen verbaut, die schon auseinanderfallen wenn man sie anschaut. Diese Leitungen erfüllten dann vor 40 oder 50 Jahren ihren Zweck, aber heute eben nicht mehr.

PS. Winfrieds Logik kann ich nicht folgen, tut hier aber auch nichts zu Sache. Ich sage nur wie es rechtlich aussieht. Nur soviel dazu wenn ich an einer solchen Anlage etwas erweitert erhöht sich natürlich die Fehlergefahr, mit jeder Klemmstelle erhöht sich die Gefahr eines Fehlers. Einfach mal schlau machen aus welchen Gründen eine Nullung nur bei Querschnitten >10mm² erlaubt ist.

 

[ChristophW]

Dann kommt noch die Nutzungsänderung durch heute leistungsstärkere Betriebsgeräte

Was das angeht habe ich eher das Gefühl das die Leistung zurück geht, immer effizientere Netzteile und Leuchtmittel führen eher zu weniger Last. Vielleicht noch Toaster oder Wasserkocher...

 

[Holz-Fritze]

Was das angeht habe ich eher das Gefühl das die Leistung zurück geht, immer effizientere Netzteile und Leuchtmittel führen eher zu weniger Last. Vielleicht noch Toaster oder Wasserkocher...

Damals gab es keine Mirkowelle, keinen Thermomix, keinen Backofen mit Pizzafunktion, keine Oberwellen auf den Leitungen durch die vielen Schaltznetzteile, keine Spiele PCs mit 500 oder mehr Watt, keine Playstation, kein Blueray Player, keinen Laserdrucker...etc.p.p.

 

[ChrisOL]

wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, ist davon auszugehen, dass eine Elektroanlage mit klassicher Nullung die dann älter als 40 Jahre ist am Ende Ihrer Lebensdauer angekommen ist und damit ihren Bestandsschutz verliert.

Moin,

es ist immer wieder interessant wie sich Themen entwickeln, da lese ich gerne mit, lernt man doch immer was.
Zum Bestandsschutz an sich will ich gar nichts sagen, meine Hütte ist nicht mal 15J alt und hat mehrere FI, auch die UV in der Werkstatt.

Zu den 40J, nenne ich es Haltbarkeit, woher weiß Otto-Normal-Bewohner, dass man die E-Anlage erneuern sollte? Ja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, nur wie bringt man es in ein gesellschaftliches Verständnis sich um solche Dinge zu kümmern? Bei Heizungen oder Kachelöfen kommt der Schorni regelmäßig zur Kontrolle und mahnt Veränderungen an.
Als Beispiel denke ich da an meine Eltern, war doch die letzten 40J gut, warum soll das jetzt neu, wird da als Argument kommen. Erst als der Schornsteinsfeger mit der Stilllegung des alten Kachelofens gedroht hatte hat man sich um Veränderungen bemüht. Nur wer macht das bei E-Analgen?

 

[elchimore]

Hallo,
es ist wirklich interessant, in welche Richtung sich eine Solche Diskussion entwickeln kann.... Das bestärkt mich zum Beispiel aber auch auch darin, dass es bei mir in der Werkstatt keinen Drehstrom geben wird. Es gibt keine Steckdose --> Elekrische Anlage aus den 80ern --> gemietetes Haus mit Vermieter ohne Interesse. Für das Geld was ich da reinhängen müsste kann ich große Sachen auch mal extern machen lassen...... Also weiter mit 230V und langen Verlängerungskabeln.....
Was mich allerdings bedenklich stimmt sind solche Gedanken an vorgeschriebene Prüfungen usw.... da bekomme ich das Grausen, man kann nicht alles und jeden vor allem möglichen und unmöglichen schützen.... Soll es so kommen, wie beim Auto, wo uns die Industrie (=Politik) vorgibt wann wir es zu ersetzen haben? Die Industrie und die Kabeläffchen fänden es bestimmt toll. Dann gute Nacht, wer soll das dann noch bezahlen.....
solche Forderungen machen mich wirklich nachdenklich.
Micha

 

[yoghurt]

Hallo,
als ich vor ein paar Wochen eine neue Wohnung bei einer der landeseigenen Berliner Wohnungsbaugesellschaften neu bezogen habe, hat die Verwaltung uns tatsächlich einen Elektriker geschickt, der einen E-Check durchgeführt hat. Da parallel die Wohnungsübergabe mit den Vormietern und der Sachbearbeiterin erfolgte konnte ich mich dem E-Check nicht widmen. Da das jetzt sozusagen hierher passt, meine Frage, was hat der Elektriker gemessen? In diesem Zusammenhang auch der Hinweis, es gibt diese Dienstleistung vom Elektriker. Insofern kann man - für vermutlich überschaubare Kosten - das Sicherheitslevel seiner Anlage überprüfen lassen - oder??

Ansonsten bin ich über die Elektroanlage der Wohnung sehr amüsiert. In einer anderen Wohnung im selben Block konnten wir noch Bakelit-Blenden bewundern. In unserer Wohnung finden sich immerhin schon modernere Blenden - wenn man sie denn findet, denn die Steckdose als solche hat in der Wohnung einen großen Seltenheitswert... Nun denn, wir behelfen uns mit vielen Mehrfach-Tischsteckdosen, die uns den Strom mühselig dahin bringen, wo wir ihn brauchen. Das kommende Baby wird sicher dazu führen, dass ich die Hälfte dieser Tischsteckdosen wieder einkassiere - eben um in Ralfs Sinne die Anzahl der Gefahrenquellen zu reduzieren

 

[uli2003]

ich kann nämlich tatsächlich argumentieren, dass eine so alte Anlage heute selbst den damals gültigen Normen nicht mehr gerecht würde, weil durch Überalterung selbst der damalige Schutz nicht mehr gewährleistet werden kann und genau so wird es von Sachverständigen gemacht.

Absolut. Wenn man als Nutzer seiner Pflicht zur Instandhaltung nicht nachkommt, etwas verändert, erweitert, modernisiert, die Nutzung verändert usw. kann der Bestandschutz verfallen.
Wenn am Fachwerk ein Balken faul ist, muss der auch getauscht werden, auch wenn die Statik des Fachwerkhauses heutigen Berechnungen nicht mehr genügt. Dennoch muss ich nicht das ganze Haus abreißen.
Da sehe ich keinen Widerspruch in unseren Ansichten.

Aber ausschließlich aufgrund des Alters passiert das nicht.

So gibt es dann über die Zeit eine ganz natürliche Selektion, und die alten Sachen werden verschwinden.

PS. Winfrieds Logik kann ich nicht folgen, tut hier aber auch nichts zu Sache.

Winfrieds Logik kann ich schon folgen, es gibt da zwei Betrachtungsweisen. Eine damalig errichtete Anlage hatte einen bestimmten Sicherheitslevel. Jede korrekt ausgeführte Erweiterung hat diesen Level erhalten.
Bezogen auf aktuelle Sicherheitsstandards, die deutlich besser sind, ist jede Erweiterung nach alten Richtlinien eine Verschlechterung gegenüber der aktuell möglichen Sicherheit.

 

[khkb]

Moin Ralf,

wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, ist davon auszugehen, dass eine Elektroanlage mit klassicher Nullung die dann älter als 40 Jahre ist am Ende Ihrer Lebensdauer angekommen ist [...].

Was bedeutet das konkret? Muss ich damit rechnen, dass mir plötzlich Flammen aus den Wänden schlagen? Oder das wahllos auftretende Kurzschlüsse mir meine Sicherungen dauernd durchknallen lassen? Kurz: soll ich mich aufmachen, meine Wände aufstemmen zu lassen, meinen Sicherungskasten rauszureißen und eine neue ElektroanIage einzubauen? Ich meine diese Frage vollkommen ernst, denn ich lebe in einem Haus, das 1976 fertiggestellt wurde und dessen Elektroanlage seit diesem Zeitpunkt nicht erneuert wurde.

Andererseits: ich habe bisher keinerlei Probleme mit meiner Elektroanlage gehabt und Ausfälle oben angedeuteter Art seit 1985 (als wir das Haus kauften) nicht erlebt.

 

[yoghurt]

Hallo,
an Klaus @khkb anschließend interessiert mich auch, was genau eigentlich zu erwarten ist? Bei Kurzschlüssen müssten die Sicherungen auslösen. Ein brennendes Kabel dürfte bei einer unterputz verlegten Leitung auch nicht gleich zum Wohnungsbrand führen (oder??). Wo genau liegt also der Hase im Pfeffer?

 

[yoghurt]

Ach ja - was bedeutet eigentlich "klassische Nullung"?

 

[WinfriedM]

Ach ja - was bedeutet eigentlich "klassische Nullung"?

Du hast da keinen Schutzleiter, sondern der Neutralleiter wird in der Steckdose mit dem Schutzleiter gebrückt. Es gibt also nur 2 Leitungen, die verlegt wurden.

Dadurch entsteht folgende Gefahr: Klemmt der Neutralleiter in einer Abzweigdose nicht mehr sauber, wird das Potenzial des Neutralleiters an der Steckdose im schlechtesten Fall bis auf Phase-Niveau hochgezogen (über den Innenwiderstand des Verbrauchers). Und dieses Potenzial liegt dann auch auf dem Schutzleiter der Steckdose und dem Gerätegehäuse. Saugefährlich und hatte ich in einer Altbauwohnung auch schon. Da war das Waschmaschinengehäuse auf Phase-Niveau.

Weiteres Problem: Es ist hier unmöglich, einen FI-Schalter im Sicherungskasten nachzuinstallieren. Der braucht zwingend ein 3-Leiter-System mit echtem Schutzleiter. Es können aber FI-Steckdosen installiert werden.

 

[Holz-Fritze]

Ein FI Schutzschalter, ist auch ein Brandschutz.

Moin Ralf,Was bedeutet das konkret? Muss ich damit rechnen, dass mir plötzlich Flammen aus den Wänden schlagen?

Das kommt darauf an, wie sie damals ausgeführt wurde. Aber in der Regel ist es so dass die Adern an den Klemmstellen oxidiert sind, die sind dann richtig schwarz, dann lösen sich auch gerne über die Zeit die Dosenklemmen und das kann tatsächlich zu einem Brand führen. Manchmal wurden auch mit getränkter Pappe ausgekleidete Rohre benutzt auch die können brennen. Auch wurde oft Stegleitung nicht ordentlich verlegt und gerne auch mal auf Holz genagelt.
Das heißt im Grunde, man sollte bei einer solchen Anlage mal jemanden drüber schauen lassen und sich generell damit anfreunden, bei der nächsten Renovierung die E Anlage auf den neuesten Stand bringen zu lassen. Das ist oft weniger Aufwand als viele Denken.

Das Problem bei Nullung ist ja wenn in der Kette am Anfang die Nullung nicht sauber ist, dass alle Geräte danach in einem Fehlerfalle volle Netzspannung am Gehäuse haben und das ist dann nicht mehr Spaßig.

Deswegen ist es nur noch bei Querschnitten über 10mm² erlaubt, weil man davon ausgeht, dass eine solche Verbindung dauerhaltbar ist.

Was ich auch schon gesehen habe war tatsächlich, dass in einer solchen genullten Anlage mit drin Nullleiter und Phase vertauscht wurde, alles danach hatte dann auf den Schutzleiterkontakten der Steckdosen 230V.

 

[Holz-Fritze]

Absolut. Wenn man als Nutzer seiner Pflicht zur Instandhaltung nicht nachkommt, etwas verändert, erweitert, modernisiert, die Nutzung verändert usw. kann der Bestandschutz verfallen.

Aber ausschließlich aufgrund des Alters passiert das nicht.
.

Liest Du eingetntlich meine Links nicht, da steht das ist geltendes Recht, wie lange willst du darüber diskutieren.

 

[uli2003]

Liest Du eingetntlich meine Links nicht, da steht das ist geltendes Recht, wie lange willst du darüber diskutieren.

Ich habe keinen Link gesehen, in dem das nicht im Konjunktiv steht. Hätte, wäre, wenn, sollte, könnte, ist mir scheißegal. Gesetzliche Regelungen, normative Änderungen, die auch eingebunden sind bitte.
Wenn eine elektrische Anlage nach 40 Jahren per se ihren Bestandschutz verliert, dann wäre der Betrieb dieser Anlage illegal, sofern sie nicht auf den neuesten Stand gebracht wurde. Dann wollen wir schon einmal den Meißel auspacken

 

[Holz-Fritze]

https://www.stadtwerke-velbert.de/m...estandsschutz_von_Elektroanlagen_08.01.16.pdf
Zitat:
"An dieser Stelle kann evtl. ein kleiner Verweis auf die aktuelle Rechtsprechung bei der Entscheidungsfindung helfen: Bei einer Elektroanlage ist von einer Lebensdauer oder Betriebszeit von ca. 40 Jahren auszugehen. Sollte eine Anlage also dieses Alter erreicht haben, kann ein Bestandsschutz grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden."

Da steht nichts im Konjunktiv und nichts von hätte wäre könnte. Das einzige was da steht ist ca. 40 Jahre, da kann man davon ausgehen, dass dann 45 Jahre auf jeden Fall zu alt ist.