diverse Fragen zum Biegen und (Durch)färben von Furnier

[jankees]

Hallo zusammen - und noch ein gutes neues Jahr Euch allen

Vielleicht hat der Eine oder Andere einige Ratschläge bzw. Erfahrung mit nachfolgenden ("spezielleren") Themen...?

1. Biegen nach Dämpfen: Unterschiedliche Holzarten lassen sich als Furnier 0,6-0,9 mm unterschiedlich gut in sehr engen Radien (10 mm) biegen. Meiner Erfahrung nach geht Nussbaum sehr gut, Ahorn gut, Eiche z. B. neigt tendenziell zum Brechen/Splittern...Welche Holzarten eignen sich besonders gut? Gibt es weitere Tricks, Vorbehandlungsverfahren für das Holz, um die Biegsamkeit zu fördern...?

2. Hat schon mal jemand Furnier mit Harz (Epoxyd, Acryl) Vakuum-stabilisiert? Wird das Holz, wenn es mit Harz im unausgehärteten Zustand getränkt ist, geschmeidig und biegbar oder ist hier kein Einfluss zu erwarten?

3. Grau gefärbte Eiche: Ich sehe in letzter Zeit öfter Angebote grau durchgefärbter Eichefurniere - die Nuancen gehen von sehr hell bis dunkel und von warmem bis kühlem Grau. Ein Anbieter schreibt etwas von "Oxidation" und Gallussäure. Weiß jemand etwas über derartige Verfahren? (Bisher kenne ich Essigbeize - diese erzeugt zumindest bei mir allerdings immer eher nicht so schöne kühle Grau-/Schwarztöne.)

Wäre toll, wenn Ihr mir weiterhelfen könntet - schonmal Danke dafür...

Gruß Jankees

 

[flüsterholz]

Zu 1) Esche fällt mir auf Anhieb noch ein. Kirschbaum, Mahagonie, je nachdem.
Zu 2) keine Ahnung
Zu 3) ich schau heute Abend mal. Hab da 2 Bücher drüber, eines allerdings, das Bessere, verliehen. Gallussäure sagt mir jetzt auf Anhieb nichts. Ich melde mich.

 

[derdad]

Soll das Furnier längs oder quer zur Faser gebogen werden. Längs wäre ein Blatt Furnier zu einem Rohr biegen, quer wäre demnach zu einer Trommel.
LG Gerhard

 

[hlzbt]

2. Hat schon mal jemand Furnier mit Harz (Epoxyd, Acryl) Vakuum-stabilisiert? Wird das Holz, wenn es mit Harz im unausgehärteten Zustand getränkt ist, geschmeidig und biegbar oder ist hier kein Einfluss zu erwarten?

Mit so dünnen Furnieren, wie du sie aufführst, habe ich keine Erfahrungen.
Bei ca. 2mm (oder 2.5) Sipo(?)-Furnier habe ich mit Epoxy diesbezüglich keine Änderung festgestellt.

 

[flüsterholz]

Ich komm heute nicht mehr dazu ins Buch zu schauen. Bin gerade erst aus der Werkstatt raus und ziemlich platt. Wenn du dich aber fürs Färben von Holz interessierst, kann ich dir das Buch "Vom Färben des Holzes" von Michaelsen und Buchholz empfehlen. Ich versuche aber mal morgen in das andere zu schauen, wenn es die Werkstatt zulässt.

 

[happyc]

Was hast du denn vor - große oder kleine Werkstücke?
Ich hab Nussbaum-Furnier mal gebogen und zu einer Rolle verleimt (Radius ca. 5-7mm), dazu hab ich es über Wasserdampf heiss & feucht gemacht. War was eher kleinformatiges.. Wenn ich z.B. für ein Möbel eine abgerundete Kante überfurnieren müsste, würde ich das Furnier in dem Bereich mit einem Dampfbügeleisen behandeln.

 

[jankees]

@flüsterholz: Vielen Dank für den Buchtip - ich schaue mal, ob ich das finde. Es geht nicht um ein Projekt, das dringend auf die Weiterbearbeitung wartet...hat also Zeit...

@derdad: Die Biegung soll quer zu Faserlängsrichtung erfolgen, d. h. also, die Fasern werden gebogen. In Längsrichtung - also Trommel - geht es meiner Erfahrung nach mit fast allen Hölzern recht einfach.

Mich hätte halt ggf. interessiert, ob jemand weitere Methoden - außerhalb der geläufigen - kennt, evtl. durch chemische o. a. Verfahren bzw. Ansätze...

@hlzbt: Das habe ich mir fast gedacht. Intuitiv hätte ich zwar gesagt, das könnte funktionieren, wissenschaftlich gedacht aber nicht. Das Holz wird ja nur durch das Weichwerden des Lignins durch Wärme biegsam...

@alle: Es geht mir im Moment nicht um ein konkretes Ziel/Projekt, sondern mehr um das Ausloten methodischer/technischer Möglichkeiten.

Zwei mir bekannte Projekte hierzu:

Es gibt (gab) hier in D ein Startup (Woodtube oder so ähnlich), die Röhren aus spiralig gegenläufig aufgerollten und miteinander verleimten Furnierstreifen herstellten, sozusagen "Röhrensperrholz". Wollten wohl den Verpackungsmarkt, Möbelteilemarkt usw. revolutionieren - die waren offenbar aber noch nicht reif dafür...

Auf der Baumesse München, ich meine 2022 oder so, wurde ein Holznagel, der durch Roboter zur Herstellung von Brettstapelelementen verschossen wurde, gehypt. Dieser bestand aus lückenlos eng aufgerolltem (quer - also Trommel) mit Harz verfestigten Furnier - wurde unter dem Stichwort "Einstofflichkeit" ziemlich hochgejazzt...dass es sich bei dem "Holznagel" im Wesentlichen um Kunststoff handelt, wurde geflissentlich ignoriert.... Er war aber wirklich extrem stabil - DN ca. 3-4 mm, L ca. 40 mm.

Grundsätzlich kann ich mir aber schon ein weites Spektrum von Anwendungen vorstellen. Holz ist ein extrem leichter Werkstoff, durch das Biegen zu Röhren entsteht eine Bogentragwirkung im Querschnitt und damit verhältnismäßig enorme Stabilität. Z. B. wären Fahrradrahmen vorstellbar (wurde sicherlich schon versucht) oder Fachwerkträger oder oder...

 

[Coebi]

Hi,
wegen der Farbe:
Gallussäure bezieht sich bestimmt auf Galläpfel.
Das sind Wucherungen an Eichenblättern, die durch Gallwespen verursacht werden. Du kannst diese Galläpfel kaufen, kleinmörsern und in Wasser legen. Wenn du diese Flüssigkeit auf die vorher mit Eisenessig behandelten Hölzer tust reagiert das durch die Gerbsäure nochmal viel stärker und wird noch dunkler.
Ich hab da mal Versuche gemacht. siehe bild Birnbaumholz. Bin aber nicht ganz überzeugt, moderne Beizen funktionieren tendenziell besser und bringen nicht ganz soviel Säure ins Holz. Wirklich tief gehen die selbst gemachten Beizen nicht ins Holz rein. Wahrscheinlich ist es am Besten kommerziell durchgefärbte Furniere zu kaufen.
Bei mir ging der Farbton bei den Gallapfel-Eisenessig eher ins lilane. Das hängt sicher stark vom Holz ab. Wenn schon viele Gerbstoffe im Holz sind, wie. ei z.B. Eiche klappt es viel besser als z B. bei Ahorn
https://www.kremer-pigmente.com/de/shop/farbstoffe-pflanzenfarben/37400-gallaepfel.html

 

[derdad]

Bei dünnen Furnieren handelt es sich meist um Messerfurnier oder Schälfurnier. Das hat eine geschlossene und eine offene Seite, bedingt durch die Herstellung. D.h. auf einer Seite ist es glatt, auf der anderen Seite sind die Fasern gebrochen. Wenn du die glatte Seite innen nimmst lässt es sich zwar besser biegen, bricht aber auch leichter.
Bei einem Holzbiegevorgang muss man sich einmal im Klaren sein was im Holz vorgeht. Die Fasern der Innenseite werden gestaucht, die der Außenseite gedehnt, dazwischen ist eine neutrale Zone. Holz hat eine höhere Festigkeit auf Druck als auf Zug, und deshalb reissen/brechen die Fasern auf der Außenseite. Beim klassischen Dampfbiegen werden die Fasern durch den Dampf zuerst geschmeidig gemacht. Dann wird auf der Außenseite ein Metallband angebracht. Das Holzstück wird am Metall mit 2 fixen Anschlägen an den Enden eingeklemmt. Wenn jetzt das Holz gebogen wird können sich die äusseren Holzfasern, bedingt durch die Anschläge, nicht mehr dehnen und die ganzen Kräfte nach innen geleitet. Die Fasern können nicht mehr reissen und das Holzstück bleibt heil.
Dieses technische Prinzip hat z.B. Thonet erkannt und sie in seinen Sesseln angewendet. In seinem "Versuchssessel" hat er dargestellt was alles möglich ist.

https://uk.pinterest.com/pin/the-knotted-bentwood-thonet-gmbh-214-k-chair-in-red--26880929003132751/

LG Gerhard

 

[Arkhan1806]

Zum Färben:

Ich wollte mal zum Drechseln bunte Akzente haben. Dazu habe ich 0,6 mm Ahornfurnier über mehrere Wochen in bunter Wasserbeize eingelegt, das ging komplett durch. Hat super geklappt!

 

[derdad]

2. Hat schon mal jemand Furnier mit Harz (Epoxyd, Acryl) Vakuum-stabilisiert? Wird das Holz, wenn es mit Harz im unausgehärteten Zustand getränkt ist, geschmeidig und biegbar oder ist hier kein Einfluss zu erwarten?

Ich sage gleich, ich habe keiner Erfahrung mit Harzgetränktem Holz, hab aber schon manchmal kleine Stücke zum Restaurieren von Bugholzsesseln mit Dampf gebogen.
Um Holz biegen zu können, und damit es die gebogene Form behält, müssen die Holzfasern in sich geschmeidig gemacht werden. Dies geht mit Feuchtigkeit (Weidenruten werden lange in Wasser gelegt um sie flechten zu können), oder man macht die Holzfaser warm (Musikinstrumentenbauer biegen ihre dünnen Zargen an heißen Metallformen). Beides kombiniert ist ideal. Beim Biegen selbst dehnen sich die Fasern, werden gestaucht, oder verschieben sich minimal ineinander. Nach dem abkühlen bleiben die Fasern starr in der gebogenen Form.
Ein Harz müsste also die Fasern, genauso wie Wasser oder Wärme, weich machen. Sie wieder fest zu machen ist sicher kein Problem.
LG Gerhard

 

[flüsterholz]

Ich habe jetzt mal ins Buch reingeschaut, aber nicht wirklich was gefunden, außer einem kleinen Hinweis, dass Blauholzextrakt mit Eisenazetat einen wärmeren Grauton erzeugen kann. Leider keine genaue Rezeptur.
50g Blauholzextrakt in 200g oder mehr warmen Wasser lösen, das Holz hineinlegen oder mehrfach bestreichen. Trocknen lassen und dann mit Eisenazetat bestreichen. Trocknen lassen und mit einem Leinöllappen (was auch immer damit genau gemeint ist) abreiben.
Viel Spaß beim Ausprobieren.
Gruß Michael

 

[jankees]

Hallo nochmals - und vielen Dank an alle...

@Coebi: Schöne Versuchsstrecke - ich gebe dir recht, am einfachsten ist es, kommerziell durchgefärbte Furniere zu verwenden, es ist nur oft ein Problem der Verfügbarkeit/Erhältlichkeit bzw. auch Abnahmemenge...wenn man dann teuer etwas gekauft hat, was dann nicht wie beabsichtigt funktioniert...

Noch etwas zum Durchfärben: @Arkhan1806: Das habe ich mit 0,9 mm Ahorn-Furnier auch schon versucht, mehrere Wochen in Spiritusbeize (Farbstoffbeize). Die Farbpartikel sind bei dieser wesentlich feiner als bei Wasserbeize (Pigmentbeize) und sollten daher noch besser ins Holz einziehen. Allerdings stellte ich auch fest, dass die Beize am stärksten von den Hirnenden des Furnierstücks eindrangen (Kapillarwirkung Tracheen bzw. Tracheiden) und auch nach ca. 3 Wo. keine 100% Durchfärbung vorhanden war. Ich denke, das lässt sich durch Vakuumverfahren aber beheben und verkürzt die Färbedauer erheblich.

@derdad: Dass sich die Seiten unterschiedlich verhalten, hatte ich bereits festgestellt, ging aber davon aus, dass läge eher am Faserverlauf: Ich werde mir die Streifen mal vor dem Dämpfen/Kochen markieren und Versuche unternehmen...

Ebenso habe ich noch versucht, das Furnier in einem Dampfdrucktopf zu dämpfen (höhere Temperatur, ca. 120° C und ca. 1,8 bar Druck). Eine Verbesserung der Biegbarkeit war allerdings nicht spürbar...

Versuchen werde ich noch: Mehrtägiges (-wöchiges) Wässern "schwieriger" Furniere und anschließendes Dämpfen/Kochen...

Viele Grüße Jankees