Diskussion: Tersa, Systemautomatikwelle oder Spiralmesserwelle

[heissim]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun tatsächlich den Kauf der FKS/Fräse getätigt habe (es wird nun eine Stomana FR-2 von Weibert ) beschäftige ich mich noch mit dem Thema ADH. Habe aktuell ne HC260, da ich aber fast nur Massivholz in Klotzbrettform weiter verarbeite und auch öfter mal "grössere" Längen (2.3m+) hobel möchte, sind die Tische bei solchen "Trummern" etwas klein.
Nun kommt natürlich zuerst die Frage auf, welche Messerwelle. Hier stehen ja 3 zu Auswahl:
- Tersa
- Spiralmesser
- "Standard" Automatikmesserwelle

Nun wollte ich Euch mal fragen, wie ihr zu Tersa vs. Spiral steht. Der ziehende Schnitt ist eine tolle Sache, die Standzeit ebenfalls. Von Weibert kam jedoch die Empfehlung, keine Spiralmesser zu nehmen, mit folgender, für mich auch schlüssiger Begründung:

- Wenn man einen Nagel trifft, dann ist das gesamte Messer zu tauschen, da auch die anderen Seit womöglich verzogen sind. Das wiederum führt dazu, dass je nach Abnutzung die bestehenden anderen Messer stärker abgenutzt sind und das wiederum als Riefe im Ergebnis sichtbar ist. Ergo, man ist fast besser dran, alle Messer zu tauschen (teuer).
- Der Wechsel selber ist sehr zeitaufwendig, da man dafür sorgen muss, dass alles harzfrei und sauber ist. Je nachdem wie viele Messer das sind, stelle ich mir das sehr aufwendig vor.
- Eine 4-Messer Tersa Welle mit scharfen Messern erzielt auch schon eine tolle Güte

Was ich gehört habe, ist dass HSS oft eine bessere Güte erzielt (Streifenmesser) im Vergleich mit HM (Streifenmesser).

Wie sehr ihr das? Besitzer (am besten gewerbliche) eine Spiralmesser, vielleicht könnt ihr praktische Erfahrung vorweisen? In der Theorie ist es entweder ganz toll, oder ganz mistig.

Lg Simon

 

[Handjive]

Hallo,

ich kann jetzt nur für die Tersa-Messer sprechen, da ich eine Holzkraft mit 4 Messern in der Welle seit 2017 benutze.
Mit der Spiralmesserwelle habe ich keine Erfahrung.

Ich bin mit der Güte der Oberfläche wirklich sehr zufrieden und wenn ich, wie jetzt neulich tatsächlich passiert, mal
einen Nagel treffe, dann schiebe ich zwei der Messer um einen mm nach rechts oder links und ich kann die Messer weiter
benutzen.

Gruss peter

 

[DZaech]

Der ziehende Schnitt ist eine tolle Sache, die Standzeit ebenfalls.

Achtung, viele Spiralwellen haben KEINEN ziehenden Schnitt. Spiralförmig angeordnete Messer ≠ ziehender Schnitt. Der Schnitt ist zwar weich und gleichmässig da unterbrochen, aber nicht ziehend. Nur Wellen mit leicht bombierten Messerchen können schräg angeordnete Platten (und somit ziehenden Schnitt, also Achswinkel) haben. Mit normalen 14x14 Platten ist das gar nicht möglich technisch, die Ecken der WPL würden eine Holperlandschaft erzeugen bei schräger Anordnung.

 

[magmog]

Guuden,

ich meine im Profi-Profi Teil des Forums gibt es eine ellenlange
Diskussion dazu. Dort wurden alle Vor- und Nachteile der drei
erschöpfend beleuchtet.
Spiralmesserwelle | woodworker

 

[Lorenzo]

Die Aussage man sollte alle Wendeplatten tauschen wenn eine nen Treffer abbekommen hat ist grober Unfug. Dadurch würde ein ganz großer und tatsächlich vorhandener Vorteil dieser Wellen wegfallen.
Ich versteh nicht wieso man als Händler sowas behauptet, außer man bekommt grad keine solchen Maschinen geliefert...
Die Sache mit dem ziehenden Schnitt hat David ja schon erklärt. Ich hab mir dieses Jahr eine ADH gekauft. Und wenn es neu eine Maschine gegeben hätte mit nem richtig ziehenden Schnitt, Druckbalken und gummierte Auszugswalze und in meinem Preisrahmen, dann hätte ich ne Spirelli gekauft. So wurde es eine Maschine mit Centrofix (im Prinzip wie Tersa)
Meine persönliche Meinung: im Hobby sind Maschinen in dem Preisbereich der dir vorschwebt alle absoluter Luxus und reichen locker. Ich würd keine Streifenmesserwelle nehmen, sondern ne Systemwelle, also in deinem Fall entweder Tersa, oder die Spirelli. Wenn alle anderen Ausstattungsmerkmale gleich sind, dann die Spirelli. Die ist leiser, produziert kleinere Späne (bessere Absaugbarkeit) und die Standzeit ist höher.

 

[Edelholzverkäufer]

- Wenn man einen Nagel trifft, dann ist das gesamte Messer zu tauschen, da auch die anderen Seit womöglich verzogen sind. Das wiederum führt dazu, dass je nach Abnutzung die bestehenden anderen Messer stärker abgenutzt sind und das wiederum als Riefe im Ergebnis sichtbar ist. Ergo, man ist fast besser dran, alle Messer zu tauschen (teuer).

Das ist doch kompletter Unsinn, man merkt, dass Weibert da null Ahnung von haben. Und ein HM-Plättchen evtl. verzogen??? Was für ein Schwachsinn. Eine Schraube lösen, eine vierteldrehung, anziehen, fertig.
Ist auf jeden Fall viel einfacher und preiswerter, nur 1-2 Wendeplättchen zu 1,80 € zu tauschen, als gleich alle 2 oder 3 Streifenmesser. Bei Tersa sogar deutlich teurer. Und die Streifenmesser müssen ja auch wieder geschärft werden, oder gleich weggeworfen bei Tersa. Das ist insgesamt erheblich teurer. Und du musst imm er 2 Sätze Messer haben, um zu wechseln.

- Der Wechsel selber ist sehr zeitaufwendig, da man dafür sorgen muss, dass alles harzfrei und sauber ist. Je nachdem wie viele Messer das sind, stelle ich mir das sehr aufwendig vor.

Ok, das ist so, dafür hast du aber auch locker die 10-fache Standzeit der HM-Schneiden, d.h. du hast schon ca. 10 mal die HSS-Messer gewechselt, statt 1 x die Plättchen. Was dauert da wohl länger??? Bei uns dauert Welle säubern, 64 Messer wechseln genau 60 Minuten. Und das passiert 2-4 Mal im Jahr bei wirklich täglicher Nutzung der Maschine.

- Eine 4-Messer-Tersawelle mit scharfen Messern erzielt auch schon eine tolle Güte. Was ich gehört habe, ist dass HSS oft eine bessere Güte erzielt (Streifenmesser) im Vergleich mit HM (Streifenmesser).

Das hängt sicher stark von der Holzart ab, sehr weiche Hölzer haben vielleicht ein besseres Hobelbild mit HSS-Streifen, bei harten ist es sicher umgekehrt. Und da wohl nie eine gehobelte Fläche ohne weiteres Schleifen gelassen wird, ist das doch gar kein Argument.

Wie sehr ihr das? Besitzer (am besten gewerbliche) eine Spiralmesser, vielleicht könnt ihr praktische Erfahrung vorweisen? In der Theorie ist es entweder ganz toll, oder ganz mistig.

Anscheinend haben Weibert gerade keine Maschinen mit Spiralmessern, sonst würden die was anderes erzählen.
Wer heute noch eine Hobelmaschine mit Streifenmessern kauft, kauft Technik von vorgestern.

 

[heissim]

Danke euch,

klar ist das Luxus aber man muss sich auch mal was gönnen.
Das war eine grundsätzliche Beratung und ist sicher auch nur eine Meinung. Zeit spielt keine Rolle, denn aktuell steht das Budget nicht zur Verfügung das weiss auch Weibert somal sie die Spiralwell da haben. Es war eine Empfehlung.
Ob Weibert keine Ahnung davon hat weiss ich nicht, meines Wissen verkaufen sie Felder und haben den Markt in der Region mit aufgebaut. Bei der FKS konnten sie mir viele Fragen über Felder beantworten.

Also kann man sagen das austauschen eines oder mehrerer WPL sorgt im Hobel Bild für keinerlei Unebenheiten bei unterschiedlicher Abnutzung?

 

[Frank73]

Wenn es der Geldbeutel hergibt, würde ich Stand heute die Spirelli nehmen. Voraussetzung überwiegend Hartholz.
Gebraucht sind die allerdings recht selten. Wenn mir da eine mit Gliederdruckbalken unterkomen würde, dann würde ICH wahrscheinlich eher die nehmen.
Neu, dann trotzdem die Spirelli, auch für Hobby.
Und bei Deinen angestrebten Längen auf ausreichend Länge Tische achten, oder Tischverlängerungen mit einplanen.

 

[Lorenzo]

Ich hab mir Weibert schon öfter Kontakt gehabt, und sie als sehr kompetent kennen gelernt. Wie die Aussage zustande kam man solle alle Messer tauschen wenn eins kaputt ist kann ich nicht verstehen.
Mittlerweile verkaufen die Felder nicht mehr neu, nur gebraucht. Die Weibert lackierten Maschinen kommen aus unterschiedlichen Quellen, z.B. Robland und Stomana.

 

[heissim]

Ich habe Weibert auch als sehr kompetent, freundlich und vor allem zuverlässig empfunden. Das kann ich bei Felder nur bedingt behaupten.
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt bzw. was falsches geschrieben. Wenden der Messer wäre wohl passender, wobei ich mir das nervig vorstelle, denn sauber machen muss man ja trotzdem (und dann alle Schneiden wieder richtig einsetzen ).
Dass sie Robland und Stomana verkaufen ist mir bewusst.

 

[Lorenzo]

Ich würd die eine Platte wenden die beschädigt ist, oder tauschen wenns deutlich mehr als ne Scharte ist, und dann das Hobelbild anschauen. Wenn das gut ist, braucht man den Rest nicht wenden.
Das ist doch das schöne an der Bestückung mit vielen Einzelmessern, es wird nur gedreht oder getauscht was nötig ist. Das spart Zeit und Geld.

 

[moriko]

Hallo…,

ich bin voriges Jahr von Holzkraft Tersa auf Felder Spiral umgestiegen.
Ich verarbeite hobbymässig i.d.R. Kiefer, Lärche/Douglasie, Eiche, Nussbaum.
Beim fertigen Hobelbild sehe ich beide Systeme als fast ausgeglichen. Manchmal bemerke ich bei schwierigen Hartholz eher Ausrisse in der Oberfläche mit der Spiralwelle. Gefühlt sind da die Tersa HSS Messer schärfer.
Aktuell kann ich nach fast einem Jahr Hobbygebrauch keinerlei Verharzungen der Plättchen erkennen. Also das wäre bei mir beim Drehen/Wechseln der Messer auch kein Problem.

Die Vorteile der Spiralwelle für mich sind:
- Deutliche höhere Standzeiten
- Bei Beschädigung nur Drehen der betreffenden Plättchen - kein Komplett-Tausch
- Deutlich leise Arbeitsgeräusche
- Kleineres Spänevolumen, aufgrund kleinerer Späne
- Geringerer Kraftaufwand beim Abrichten (Schieben) durch ziehenden Schnitt

Also bei vertretbaren Mehrkosten würde ich schon Spiralwelle nehmen, aber das Hobelergebnis erreicht man mit Tersa auch.

Gruss Marco

 

[Paulisch]

Das was mit der 3 Messer Systemmesserwelle von Felder

und das die neuere Version der Spiralmesserwelle von Bernardo (ziehender Schnitt) ohne ballige Wendeplatten, was ich auch zum ersten Mal gehört habe

Soweit bin ich trotzdem zufrieden, meist verputz ich eh von Hand. Und wenn geschliffen wird ist’s eh egal.
Man spart eben Messerkosten wie Sau.
Und ne HW Platte verzieht sich nicht, vorher würde Sie brechen. HW ist spröde wie verrückt.
Nach nem Nagel hab ich auch einzelne Platten getauscht. Nach normalen Drahtnägeln sieht man nichtmal was an den Platten

 

[magmog]

Das Tersa sogar deutlich teurer Ist ist Unsinn. Einfach jedes zweite Messer ein Stück verschieben und gut ist.
Genauso wie das gleich weggeworfen bei Tersa. Die sind einmal nachschärfbar.
Das ist insgesamt recht günstig.

Im Gegensatz zu den Plättchen wechseln sich 4 Tersas in deutlich unter 5 Minuten.

Dass "wohl nie eine gehobelte Fläche ohne weiteres Schleifen gelassen wird",
ist eine sehr steile Behauptung aus mutmaßlich extrem berufener Quelle.

 

[Paulisch]

Das Tersa sogar deutlich teurer Ist ist Unsinn. Einfach jedes zweite Messer ein Stück verschieben und gut ist.
Genauso wie das gleich weggeworfen bei Tersa. Die sind einmal nachschärfbar.
Das ist insgesamt recht günstig.

Im Gegensatz zu den Plättchen wechseln sich 4 Tersas in deutlich unter 5 Minuten.

Dass "wohl nie eine gehobelte Fläche ohne weiteres Schleifen gelassen wird",
ist eine sehr steile Behauptung aus mutmaßlich extrem berufener Quelle.

Meinst du mit dem letzten Satz mich? Verstehe ich nämlich nicht.

 

[magmog]

Guuden,

In dem Link zum Profi-Profi-Forum wurden eigentlich alle Fürs und Wieders bereits abgekaut.
M.E. könnte deshalb eigentlich hier dicht gemacht werden.

 

[heissim]

Sehe ich auch so. Danke euch

 

[teluke]

Guuden,

ich meine im Profi-Profi Teil des Forums gibt es eine ellenlange
Diskussion dazu. Dort wurden alle Vor- und Nachteile der drei
erschöpfend beleuchtet.
Spiralmesserwelle | woodworker

Diese Diskussion ist von 2012, also von vor 10 Jahren. Damals sind diese Spiralmesserwellen erst auf den Markt gekommen.
Kaum einer der damaligen Diskuttanten hatte zu dem Zeitpunkt schon mal damit gearbeitet.

Fazit der Diskussion: Grundfalsch.

Ich habe seit 2016 eine Abrichte und eine Dickte von Felder mit der Spiralmesserwelle.
Vor dem Kauf war ich damals hin- und hergerissen.
Gottseidank habe ich mich dafür entschieden.

Meine Erfahrungen:
Die 20-fache Standzeit der einzelnen Schneiden ist noch zu tief gegriffen.
Neue Messerchen werde ich auf der Abrichte voraussichtlich in zwei Jahren brauchen, auf der Dickte in ca. 6 Jahren.
Geschätzt auf der Basis des bisherigen Verschleißes.

Es ist natürlich kein Problem ein neues Messerchen zwischen die Alten zu montieren.
Es geht hier um HM.

Ich kann natürlich nur für die Silent-Power-Welle von Felder sprechen.
Wie das mit den Nachbauten ist weiß ich nicht.
Schaue ich mir aber Bilder von der Felderwelle an und vergleiche sie mit. z.B. Bernardo ist da schon ein (m.E. gewaltiger) Unterschied.

Auch die Profis die damals auf das altbewährte geschworen haben kaufen heute bei Neuanschaffung weit überwiegend Spralmesserwellen.

Ob das bei der Verarbeitung von Weichholz anders ist kann ich nicht beurteilen.
Bei mir gibst nur Eiche, Eiche, Eiche, Kirsche, Buche und wenig andere Harthölzer.

Wenn sich jemand heute eine neue Maschine kauft ohne diese Welle macht er einen großen Fehler.

 

[magmog]

Guuden,

Der Link beinhaltet Beiträge bis 2016, in der Suche finden sich auch welche neueren
und neustem Datums.

 

[Alceste]

Ich hab mir Weibert schon öfter Kontakt gehabt, und sie als sehr kompetent kennen gelernt. Wie die Aussage zustande kam man solle alle Messer tauschen wenn eins kaputt ist kann ich nicht verstehen.

Ich will hierzu kurz was anmerken: Das gleiche sagt der Robland Vertreter auch. Man müsste diese ganzen Aussagen mal sammeln und an ein Fachmagazin schicken, das das mal testet. Möglichst auf unterschiedlichen Maschinen - ich will nicht ausschließen, dass sich die verschiedenen Spirellis nicht auch untereinander unterscheiden.

 

[teluke]

Guuden,

Der Link beinhaltet Beiträge bis 2016, in der Suche finden sich auch welche neueren
und neustem Datums.

Ja, einen und der ist von mir.

 

[Lorenzo]

Ich will hierzu kurz was anmerken: Das gleiche sagt der Robland Vertreter auch. Man müsste diese ganzen Aussagen mal sammeln und an ein Fachmagazin schicken, das das mal testet. Möglichst auf unterschiedlichen Maschinen - ich will nicht ausschließen, dass sich die verschiedenen Spirellis nicht auch untereinander unterscheiden.

Was sollte gegen das Vorgehen in Beitrag 11 sprechen?

Das Argument wird wohl sein dass durch die Abnutzung der Messer die keine Scharten haben diese etwas weniger tief schneiden, und dadurch das Hobelbild leidet. Aber wenn an der Schneide ernsthaft Material fehlt ist es schon völlig stumpf. Und auch wenn es wohl Situationen gibt in denen nach dem Hobeln nicht mehr verputzt wird ist es doch trotzdem die Regel. Zumindest im Möbelbau.

Ich sehe in der Aussage ne reine Geldmacherei, gute Plättchen drehen heisst früher neu kaufen.

 

[Alceste]

Was sollte gegen das Vorgehen in Beitrag 11 sprechen?

Dagegen spricht, dass man dafür schon eine Spiralmesserwelle sein eigen nennen muss, es also nicht beim Fällen einer Kaufentscheidung behilflich ist! Außerdem: Wenn ich dich recht verstehe hast du keine oder zumindest kaum Erfahrungen mit so Maschinen. Die hier im Forum vorhandenen Erfahrungen mit Spirellis beziehen sich meist entweder auf Hammer Maschinen oder Boliden, die privat vermutlich erst in ein paar Jahrzehnten als Gebrauchtmaschinen erschwinglich werden. Inwiefern die verfügbaren Erfahrungen jetzt auf Stomana Maschinen etc. anwendbar sind steht für mcih auf einem anderen Blatt.

Ich sehe in der Aussage ne reine Geldmacherei, gute Plättchen drehen heisst früher neu kaufen.

Das passt nicht wirklich zusammen, weil die dir ja garnicht erst die Spirelli verkaufen wollen - das gilt für Weibert wie für Robland: Kein Spirelli, keine Plättchen, keine Kekse, keine Geldmacherei.

 

[Lorenzo]

Gesunder Menschenverstand reicht würd ich mal behaupten. Dazu hab ich, wenn auch wenig, persönliche Erfahrung mit der Spirelli von Martin und mit der von Felder. Ich weiß auch wie die Wellen von Stomana und Bernardo aussehen.
Und da die im Prinzip alle erst mal nur ne Welle haben, an deren Umfang Messerchen befestigt sind die im selben Flugkreis schneiden, muss ich mir da nicht viel aus den Fingern saugen um behaupten zu können, dass der Tausch oder das Wenden aller Messer keinen Sinn ergibt, wenn eines nen Treffer hat. Ich hab auch bisschen gelesen hier im Forum bevor ich mir ne Maschine gekauft hab, wie du weißt erst wenige Monate her. Die Nikmann (also Stomana hatte ich interessant gefunden wenn die Messer einen ziehenden Schnitt hätten. Neu hät ich mir ne Spirelli gekauft, aber ich hab für mich beschlossen dass ne Gebrauchtmaschine für mich das bessere Preis/Leistungsverhältnis hat.


Und da auch andere Faktoren als die verwendeten Messer einen Einfluss aufs Hobelergebnis haben, wurds ne Maschine mit Centrofix.
Nur zur Info, weil es so oft ausschließlich um die Art der Welle geht..
Andere Einflussfaktoren wären:
Durchmesser und Drehzahl der Welle
Anzahl der Schneiden
Vorschubgeschwindigkeit
Art der Einzugswalze,
Art und Anzahl der Auszugswalze(n)
Länge der Tische
Präzision der Führungen der Tische
Laufruhe der Maschine
(Hier hilft Gewicht der Maschine und dynamische Wuchtung der Welle)
Tischwalzen im Dicktentisch (Besser keine)
Andruckbalken
Die meisten günstigen Spirellis schauen bei den genannten Eigenschaften nicht so gut aus.

Zum Tausch der Wendemesser:
Was da ne Fachzeitschrift jetzt groß rausfinden sollte wüsst ich gerne.
Und viel einfacher, weil du gleich ne große Anzahl an Nutzern mit täglicher Erfahrung erreichst, wär doch ne Umfrage hier im Forum: Wer wendet bei nem Schaden an einem Plättchen automatisch alle anderen auch?

Nebenbei, ich hab im ersten Beitrag auf den du dich bezogen hast übervorsichtigweise noch gesagt dass man ja erst mal schauen könnte ob das Hobelbild noch passt. Und da spricht nun auch für den allervorsichtigsten doch nun wirklich nix dagegen.

Und zum Schluss: Grund für Weiberts Aussage kann auch die Marge sein die evtl. bei den Spirellis schlechter ist. Dann bewirbt man sie nicht so gerne. Oder da is grad genauso heiß wie hier....

 

[Alceste]

gelöscht