Holz-Fritze
ww-robinie
So ein Quatsch, die Krim war mal von jenen mal von denen besetzt. Was ist z.B. mit der Volksrepublik Krim.
Werden hier jetzt Verschwörungstheorien ausgearbeitet, ist ja langsam gruselig hier.
Die Niederländer nehmen es mit Humor.
- Ersteller Basic2004
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- humor niederländer
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So ein Quatsch, die Krim war mal von jenen mal von denen besetzt. Was ist z.B. mit der Volksrepublik Krim.
Werden hier jetzt Verschwörungstheorien ausgearbeitet, ist ja langsam gruselig hier.
RockinHorse
Gäste
Wikipedia schrieb:
Na ja, ganz so einfach ist auch wieder nicht, das Gerangel um die Krim mit einer VT gleich zu setzen. Die Krim hat eine lange weit zurückliegende Geschichte. Länger zurückliegend als die zitierten Daten. Es lohnt sich auf jeden Fall darüber nachzulesen. Bevor man ein falsches Urteil fällt.
Sägenbremser
ww-robinie
Diese geschichtlichen Hintergründe sind ja alle ganz
schön zu beurteilen, nur bei einem Rückzug von der
Krimhalbinsel kann der Herr der Finsternis sich auch
gleich auf sein Wochenendhaus zurückziehen mögen.
Landgewinn besteht doch aus faktischer Überlegenheit
in einem zuvor okkupierten Raum. Wer den zuerst in
der Form besetzen und vor allem auch verwalten kann,
hat halt dafür ein Mandat. Das kostet aber tüchtig viel
Geld, da eine funktionierende Infrastruktur kaum noch
existent seien dürfte. Schon der Versuch der US Staats
unter Herrn W.Bush hat ja einmal 2Billionen wirklich in
den Sand der Irakischen Wüste gesetzt um keinen wie
auch immer bemerkbaren Befriedungsanspruch in einer
auch nur wahrnehmbaren Form zu installieren zu können.
Sollten wir in dieser Form wirklich weiter machen wollen?
Vom reinen Geldwert könnte sich die Nato diese Gespiele
noch immer leisten, ohne das hier jemand "Trockenbrot"
und Rübenmuss fressen müßte. Nur im Ernstfall geht es
dabei wirklich nur um taktische Überlegenheit in dem wie
auch immer definierten Krisengebiet, bevor auch hier ein
grosser Hammer gezückt würde, den wir wohl kaum noch
überleben würden. Schon einmal hat ein US Präsident in
verantwortungsloser Form diese Grenze fast überschritten.
Hätte nicht sein sowjetischer Gegenspieler einen wirklich
kühlen, analytischen Kopf bewahrt, würde es unser Land
heute nicht mehr geben. Nur leider haben wir so aktuell in
diesem Format keinen Staatsmann mehr auf beiden Seiten.
Gruss Harald
Eigentlich ist hier jedes Wort schon zu viel, mein Versuch
auch diesen Beitrag löschen zu können, schlug fehl. So
mag es stehen bleiben
schön zu beurteilen, nur bei einem Rückzug von der
Krimhalbinsel kann der Herr der Finsternis sich auch
gleich auf sein Wochenendhaus zurückziehen mögen.
Landgewinn besteht doch aus faktischer Überlegenheit
in einem zuvor okkupierten Raum. Wer den zuerst in
der Form besetzen und vor allem auch verwalten kann,
hat halt dafür ein Mandat. Das kostet aber tüchtig viel
Geld, da eine funktionierende Infrastruktur kaum noch
existent seien dürfte. Schon der Versuch der US Staats
unter Herrn W.Bush hat ja einmal 2Billionen wirklich in
den Sand der Irakischen Wüste gesetzt um keinen wie
auch immer bemerkbaren Befriedungsanspruch in einer
auch nur wahrnehmbaren Form zu installieren zu können.
Sollten wir in dieser Form wirklich weiter machen wollen?
Vom reinen Geldwert könnte sich die Nato diese Gespiele
noch immer leisten, ohne das hier jemand "Trockenbrot"
und Rübenmuss fressen müßte. Nur im Ernstfall geht es
dabei wirklich nur um taktische Überlegenheit in dem wie
auch immer definierten Krisengebiet, bevor auch hier ein
grosser Hammer gezückt würde, den wir wohl kaum noch
überleben würden. Schon einmal hat ein US Präsident in
verantwortungsloser Form diese Grenze fast überschritten.
Hätte nicht sein sowjetischer Gegenspieler einen wirklich
kühlen, analytischen Kopf bewahrt, würde es unser Land
heute nicht mehr geben. Nur leider haben wir so aktuell in
diesem Format keinen Staatsmann mehr auf beiden Seiten.
Gruss Harald
Eigentlich ist hier jedes Wort schon zu viel, mein Versuch
auch diesen Beitrag löschen zu können, schlug fehl. So
mag es stehen bleiben
RockinHorse
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Einigen der Folgen dieses irren Handelns sehen wir uns heute immer noch ausgesetzt!
"Ich bin ein Berliner..." hat der Gegenspieler des Sowjets mal gesagt, dafür lieben ihn auch heute noch die, die nicht lernen und nicht sehen wollen.
Holz-Fritze
ww-robinie
Ich meinte mit den Verschwörungstheorien, solche krusen Annahmen von Kriegsbedrohung etc.
Mein Beitrag zu der Krim sollte nur belegen, dass sie nicht immer russisch war. Das ist sowieso alles Quatsch was war schon immer irgendwelchem Land zugeordnet. Die Landesgrenzen haben sich seit dem Alterstum immer wieder verschoben. Wo will man anfangen wo aufhören. Solche Denkweise fördert doch nur diese Kriege um ein paar m Land.
tract
ww-robinie
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- 1.770
genau so sehe ich es: die Argumentation 'ja aber früher' ist vollkommen irrelevant.
Tatsächlich war die Krim zu der Zeit der Ukraine zugeordnet und Russland hat deren Probleme ausgenutzt um sich den Zugang zu dem von ihnen militärisch wichtigen Hafen zu sichern (für den sie zuvor zahlen mußten) - oder anders: die Gelegenheit war gut - und Gelegenheit macht ...
.
Naja, so ganz richtig ist das nicht, weil ? Zu Sowjetzeiten folgendes geschah - Die Russen haben nie akzeptiert, dass Nikita Chruschtschow, in den 1950er-Jahren der Ukrainer im Kreml, die Halbinsel 1954 seiner Heimat geschenkt hat. Das wurde damals, als es die Sowjetunion noch gab und niemand an die Möglichkeit ihres Zerfalls dachte, als symbolische Geste aufgefasst. Nach dem Zerfall der UdSSR sah das plötzlich ganz anders aus, sie war jetzt ukrainisch. Nachzulesen hier https://www.welt.de/politik/ausland...chwarzmeerflotte-ist-ein-Staat-im-Staate.html
Die Krim gehörte vorerst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zur Ukraine, da nun aber die russ. Förderation der Nachfolgerstaat der Sowjetunion ist https://www.welt.de/iphone_app/historyapp/article5281214/Die-UdSSR-loest-sich-auf.html und sich ein bedeutender Verdeitigungsstützpunkt nun außerhalb der RF befand, musste er aus strategischer Sicht zurückgeholt werden, erscheint ja auch logisch in der Bedrohungslage.
Übrigens, im Fall Alaskas und Hawai krähte auch kein Hahn danach https://de.sputniknews.com/politik/20150508302236405/
Holz-Fritze
ww-robinie
Wie war das mit den Äpfel und Birnen.
Zu dem Rest: Bla bla blubber sülz. (um es mit den Worten ders SWR3 Teams zu sagen)
PS hast Du den Artikel in deinem Link mal richtig gelesen und nicht nur das rausgelesen was du rauslesen möchtest.
RockinHorse
Gäste
Bester tract, dieses Mal hast Du aber viel zu wenig gegoggelt. Und sicher ist es so, wer schon einmal in den ehemaligen deutschen Ostgebieten war und mal einen Friedhof in Kleipeda (hieß früher ganz anders) besucht hat, kann es spüren, was so durch den Lauf der Geschichte verloren gegangen ist. Nicht viel anders geht es der russischen Bevölkerung in ihren Gedanken über verloren gegangene Gebiete.
Noch einmal bester tract, wieder nicht gut genug recherchiert. Wer lesen will, ahnt, dass die allgemeine Angstmacherei vor den bösen Russen nur der weiteren Verblendung (besser noch der Polarisierung) nach westlicher Machart dient. Hier ein Auszug:
Wikipedia schrieb:
Es war also ein schwelender Konflikt, der seit dem Zerfall des Sowjetunion andauerte. Der Westen hat in der Folge keine Gelegenheit zur Demonstration ausgelassen:
Stephen Blank schrieb:
Quelle Commentary: Russia Versus NATO In The CIS
Die anhaltende öffentliche Diskussion wird durch die westliche Lesart bestimmt, die sich ohnehin an nur wenigen Fakten, wenn überhaupt, orientiert. Eigentlich war es schon 2014 klar, dass Russland die Annexion, sowie dieser Begriff in Westeuropa bestimmend verwendet wird, betreiben würde. Und heute reibt man sich die Augen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf?
Holz-Fritze
ww-robinie
Und was soll mir das sagen? Die Polen z.B. sind immer hin und hergeschubst worden, was wenn die sich jetzt auf einmal was wiederholen.
Oder die Nordmaänne Wikinger die nach neuesten Erkenntnissen weite Gebiete Russlands erst besiedelt hatten.
England ist im Grunde ein besetztes Gebiet der Kontinentalmächte, Schottland .., .....etc.p.p.
Wie ich schon sagte wo will man anfangen wo aufhören.
RockinHorse
Gäste
Wie war das mit den Äpfel und Birnen.
Zu dem Rest: Bla bla blubber sülz. (um es mit den Worten ders SWR3 Teams zu sagen)
PS hast Du den Artikel in deinem Link mal richtig gelesen und nicht nur das rausgelesen was du rauslesen möchtest.
Moin Ralf,
mir wird aber nicht klar, was Du nun zu mitteilen beabsichtigt hast. Selbst wenn ich den Artikel zu dem Link 3 mal lese. Gibt es von Dir etwas, mit dem Du Deine Zweifel artikulieren kannst?
Holz-Fritze
ww-robinie
Äpfel mit Birnen. "Stammvölker" davon kann man in Europa nicht mehr reden. In Alaska und Hawai gab es bevor die Europäer eintrafen noch Stammvölker, das kann man noch gut zuordnen.
Übrigens gehört Alaska dann genauso wenig Russlang wie den USA, wenn dann gehört das den Ureinwohnern in einem eigenen Staat, bei Israel ging es ja auch. Das selbe bei Hawaii.
RockinHorse
Gäste
Das Kleipeda heute in Polen liegt? Bist Du ganz sicher?
Das mit dem Aufhören ist nicht ganz so einfach. Aufhören hat auch der Wilfried Schmickler gerufen, bei seinen theatralischen Auftritten in den Mitternachtsspitzen, dafür bekam er Geld, es war sein Job. Womit sollten wir aufhören? Aufhören, der russischen Propaganda Glauben zu schenken, getreu dem westlichen Prinzip? Oder aufhören zu denken, wie es die westliche Berieselungsmaschinerie auf Dauer zu etablieren gedenkt? Hören die Separatisten im Donezk-Becken deswegen etwa auf?
RockinHorse
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Da kennst Du meine Frau aber schlecht. Sie stammt aus einem über Generationen weit verzweigten Familienkreis. Über 60.000 Personen befinden sich mittlerweile in dem Verzeichnis. Und ich schätze, davon gibt es noch viele Familien. Und die Mehrzahl der Deutschen wird noch immer auf angestammten Boden leben. Das dürfte bei den Dänen, Holländern, Briten, Franzosen, Spaniern - um nur ein paar wenige aufzuzählen - auch nicht anders aussehen.
Berni62
ww-eiche
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Bitte Klaipeda, oder Memel.
tract
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was sollen diese seltsamen 'Argumente' ?
Du bist doch auf Wikipedia gewesen.
Klar und unmißverständlich:
Im „Budapester Memorandum“ vom 5. Dezember 1994 verpflichteten sich im Rahmen der in Budapest stattfindenden KSZE-Konferenz Russland, Großbritannien und die Vereinigten Staaten in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber der Ukraine, Kasachstan und Weißrussland, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.)
der ganze Kram den Du da schreibst, mit Gedanken, bösen Russen, Verblendung und westlicher Lesenseart - vollkommen irrelevant.
S.o.: die Ukraine hat gesagt: wir geben unsere Kernwaffen zurück, wenn ihr die bestehenden Grenzen achtet. Russland hat diesen Vertrag gebrochen.
RockinHorse
Gäste
Was sagt uns das? Eine wichtige Passage möchtest Du mit mit dem Budapester Memorandum widerlegen? Und was machen wir in Europa mit den Automie-Bewegungen? Glaubst Du, die Beteiligten haben vergessen, dass über einen langen Lauf der Geschichte doch wesentlich mehr russisches Blut in ihren Adern fließt?
Ach tract, Du bist wie immer mal auf Zoff aus. Dein Zitat steht in zeitlicher Abfolge der Ereignisse. Und in Wikipedia so kurz hintereinander. Das, was 1994 mal beschlossen wurde, stand doch in 2008 schon längst wieder zur Disposition. Schon mal drüber nachgedacht? Wer will der Russischen Föderation die Krim abspenstig machen? Die Nato, mit Flinten-Uschi im Gepäck? In dem Augenblick, sollten wir die Beiträge für den Bausparvertrag nicht mehr bedienen, das wird dann nichts mehr.
Das ist doch Unsinn ! Ein ehem. sowj. Staatsoberhaupt verschenkt ein Territorium innerhalb der Sowjetunion an eine dazugehörige Teilrepublik
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es diese Schenkung in Anbetracht der heutigen Situation überhaupt gegeben hätte !
Betrachte es also einfach als einen Schenkungswiderruf auf russisch
Holz-Fritze
ww-robinie
Aha und was ist angestammter deutscher Boden? Die Germanen oder doch die Gallier ach ne da gab es auch noch die Kelten. Und überhaupt wir sind ja alle eingewandert aus Afrika.......und wie gesagt da waren noch die Wikinger. Kann also Norwegen jetzt Anspruch auf Teile Russlands erheben.?
Sag mal was sind das für abstruse Gedankengänge von Dir.
RockinHorse
Gäste
Meine Empfehlung: Tolstoi - Wieviel Erde braucht der Mensch!
Ich könnte es genauso fragen. Hast Du gar kein Gefühl, was Heimat bedeutet?
Holz-Fritze
ww-robinie
Doch Heimat ist das Land in dem ich jetzt Lebe. Nicht irgendein utopisches Wunschdenken an das Land in dem mal meine Urahnen gelebt haben. Mein Vater kommt z.B. aus Schlesien, mein Nachnahme läßt erahnen dass ich polnische Wurzeln habe. Na und was soll jetzt Heimat für mich sein Schlesien (damals Deutsch) oder doch Polen...........
Merkst Du langsam wie Banane so eine Argumentation ist.
tract
ww-robinie
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- Beiträge
- 1.770
Das ist doch Unsinn ! Ein ehem. sowj. Staatsoberhaupt verschenkt ein Territorium innerhalb der Sowjetunion an eine dazugehörige Teilrepublik
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es diese Schenkung in Anbetracht der heutigen Situation überhaupt gegeben hätte !
Betrachte es also einfach als einen Schenkungswiderruf auf russisch
und auch @RockinHorse
Hallooo ? - es geht nicht darum wer wann etwas verschenkt hat und ob das einer jetzigen Regierung passt.
Diese jetzige Regierung hat sich an nach der Schenkung/Übertragung vereinbarten Verträge zu halten.
Wenn Dein Großvater vom Nachbarn ein Stück Grund erhalten hat - und dieses vertraglich festgelegt wurde - dann kann nicht einfach der Enkel irgendwann kommen und es Dir, als Erbe, wieder wegnehmen, weil einige Generationen davor der Grund der Familie mal gehört hat - und er jetzt der Meinung wäre, daß der Großvater das Grundstück hätte nicht verschenken dürfen.
Wer dem Enkel zustimmen würde, hat m.M. nach ein ernsthaftes Problem was Recht angeht.
Wenn einem ein Vertrag nicht gefällt, dann muß man einen neuen aushandeln - und nicht sich einfach nehmen, von dem man meint, es würde einem zustehen.
Ein Beispiel wie man es vernünftig macht, wäre das Saarland.
Dieses wurde nach dem 2WK Frankreich zugeteilt (Versailler Vertrag), dann eine gewisse Eigenständigkeit (aber zu F gehörend) - bis zu einer Volksbefragung aus der hervorging, daß die Bevölkerung wieder zu Deutschland wollte. Frankreich hat dem umgehend zugestimmt - somit dann dt. Bundesland.
Vertragsbrüchig, wie Russland, wäre gewesen, wenn Deutschland mit Militär sich das Saarland zurückgeholt hätte.
.
Bis 1648 war die Ukraine unter polnischer Herrschaft, also haben die Polen einen legitimen Anspruch auf die Ukraine. Die Info habe ich nicht aus der Lügenpresse sondern von Wikipedia. Die Italiener haben auch einen Anspruch auf die Stadt Köln, vor ca. 2000 Jahren waren die Römer schließlich die Herrscher in Köln. Eine andere Möglichkeit wäre die Kölner auf ihren angestammten Boden nach Rom abzuschieben. Die Wahrheit ist das nur die Neandertaler einen legitimen Anspruch auf Europa haben, alle anderen sind Zuwanderer die ihren angestammten Boden verlassen haben.
Werter tract
Wie Ich sehe, bist Du mit Deiner Recherche nicht so recht vorangekommen :rolleyes:
Kennst Du die Verträge, konntest Du sie einsehen, ist so eine Schenkung völkerrechtlich legitim ?
► Kann man ein Staatsgebiet einfach so verschenken?
Eine Nation durchlebt im Lauf ihrer Geschichte die verschiedensten Gesellschaftssysteme und Regierungsformen, doch ihr souveränes Staatsgebiet bleibt rechtlich – völkerrechtlich – untrennbar mit ihr verbunden. Es ist ihr unveräußerlicher, gemeinsamer historischer Besitz. Obwohl in der Realität die Grenzen vor allem durch kriegerische Auseinandersetzungen oder Sezessionen verändert werden. Doch wenn Teile des Territoriums durch Krieg entrissen werden, ist das widerrechtlich. Teile davon zu veräußern, zu verschenken, ist völkerrechtlich ebenso widerrechtlich, denn es ignoriert den Willen der dort ansässigen Bevölkerung. Nach den Vorgaben des Völkerrechts muß eine Bevölkerung zur Abtrennung von einem bestehenden Staatsgebiet (oder von einer Staatenföderation) zumindest eine Volksabstimmung durchführen und seine Unabhängigkeit erklären. Doch hier befindet sich das Recht auf Selbstbestimmung der Völker im Konflikt mit dem Recht auf Unteilbarkeit des souveränen nationalen Staatsgebietes. Beide sind Elemente des Völkerrechts. Beide Begriffe finden sich in der KSZE-Schlussakte (link is external) von 1975. Beide Konzepte waren unsere Hauptargumente bis zum Fall der Mauer. Wenn wir heute die Schenkung der Krim als rechtmäßig anerkennen, hätten wir damals die Teilung Deutschlands auch als rechtmäßig anerkennen müssen. Oder umgekehrt: Wenn Deutschland unteilbar ist, müßte die Abtrennung der Krim von Russland 1954 mit den gleichen Kriterien beurteilt werden.
Nach welchen völkerrechtlichen Prinzipien hat Chruschtschow (link is external) die Krim „verschenkt“?
Wurde damals eine Volksabstimmung durchgeführt?
Mit welchem Ergebnis?
Wurde die Krim daraufhin zu einem unabhängigen Staat erklärt, dessen Bürger anschließend den Anschluß an die Ukraine beantragten?
Haben die Bürger der Ukraine damals darüber abgestimmt, ob sie damit einverstanden sind?
In welcher Form?
Nichts dergleichen ist geschehen !
Holz-Fritze
ww-robinie
Jepp und die Kirche hat widerrechtlich den Bauern das Land gestohlen, genauso wie die ganzen Adligen.......
Werter Holzrad, Du begreifst es nicht. Was ist denn eine Nation? Da geht es doch schon los. Eine Nation gründet sich auf irgendwelcher Herrscher in grauer Vorzeit die mal willkürlich durch geschacher oder Krieg Grenzen gezogen haben. Die Völker wurden immer wieder mal vertrieben und haben sich neu angesiedelt.
Soll das ewig so weitergehen?
Werter Holzrad, Du begreifst es nicht. Was ist denn eine Nation? Da geht es doch schon los. Eine Nation gründet sich auf irgendwelcher Herrscher in grauer Vorzeit die mal willkürlich durch geschacher oder Krieg Grenzen gezogen haben. Die Völker wurden immer wieder mal vertrieben und haben sich neu angesiedelt.
Soll das ewig so weitergehen?
- Status
