K2H
ww-robinie
Das Thema war ja hier schon öfter Anlass für diverse Diskussionen. Vor allem unter dem Gesichtspunkt Gewährleistung bei nicht normgerechter Ausführung, usw..
odul
ww-robinie
Ohja, da kann ich mich an mindestens einen Thread erinnern, wo es hoch her ging.
Mitglied 30872
Gäste
Da widerspricht Du aber Deinem eigenen #43. Es sei denn, es werden nur Lobbyisten in die Gremien gewählt.Ersetze "intransparant" durch "lobbygesteuert"...
Aber wie oft nimmst Du denn an Sitzungen deiner Gemeindeversammlung teil? Es ist ja nicht so, dass man nicht jedenfalls zuhören darf. ICh weiß nicht, ob Dich der Vorwurf trifft, aber viele, die mangelnde Einbindung kritisieren, kümmern sich gar nicht.
Und was würde dennn mehr Einbindung bedeuten? Genau, noch mehr Bürokratie. Schon jetzt ist doch die Bürgebeteiligung, das Verbandsklagerecht zwei der großen Hemmschuhe.
Ich hasse übrigens Koniferen (außer Kiefern). Noch schlimmer sind nur diese neumodischen Plastikzäune.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ich habe mich mit 17 (und damit leider nicht mal wahlberechtigt) mal einer Partei angenähert und dann unter anderem bei der ein oder anderen Stadtverordnetenversammlung gewesen. Ich bin da auf offene Türen gestoßen. Das kostet Zeit, man muss sich kümmern und etwas wollen. Aber es ist möglich
ich habe mich mit 17 (und damit leider nicht mal wahlberechtigt) mal einer Partei angenähert und dann unter anderem bei der ein oder anderen Stadtverordnetenversammlung gewesen. Ich bin da auf offene Türen gestoßen. Das kostet Zeit, man muss sich kümmern und etwas wollen. Aber es ist möglich
weissbuche
ww-robinie
Seit ich Rentner bin, gehe ich des Öffteren zu den Sitzungen von Stadt- und Samtgemeinderat. Bei der Eröffnung werden dann der andere Bürger und ich namentlich begrüßt. Soviel zur Bürgerbeteiligung. Im letzten Jahr ging es um die Aufstellung eines neuen Flächennutzumgsplans, also auch um die Ausweisung von Bau- und Gewerbeflächen. War von der Verwaltung super vorbereitet. Gute, übersichtliche Karten und fundierte Begründungen und Erläuterungen warum diese oder jene Lösung so vorgeschlagen wurde. Bei dieser Sitzung waren wir immerhin mit 4 Bürgern anwesend. Es gab sogar 1-2 Anregungen, dievon der Verwaltung und den Ratsherren aufgenommen wurden. Als diese Pläne dann veröffentlicht wurden, hagelte es von allen Seiten Kritik. Auch aus meinem Umfeld kam da eigentlich nur Gemecker. Auf meine Frage, warum sie an der öffentlichen Sitzung nicht teilgenommen hätten, folgten Ausflüchte oder betretenes Schweigen. Das ist leider die Haltung vieler Bürger. Ich bin schon viele Jahre Wahlhelfer und kenne die Wahlbeteiligung. Da gibt es Menschen, die waren, so lange wie ich Wahlhelfer bin, noch in bei keiner Wahl. Führen aber in der Kneipe das große Wort und schreiben seltsame Leserbriefe. Ich bin seit fast 20 Jahren Schiedsmann und lange Zeit Wahlhelfer. Der Glaube an den " mündigen" Bürger hat in dieser Zeit einige Erschütterungen erfahren. Vorschriften und Regeln müssen sein, weil eben viele Bürger nicht so mündig sind, wie eventl. erwartet wird, aber sie müssen dann auch überwacht und durchgesetzt werden.
weissbuche
ww-robinie
Nachtrag: Das BGB ( Bürgerliches Gesetzbuch) trat am 01.01.1900 in Kraft. Als Schiedsmann habe ich es oft mit Paragraf 906 ff. zu tun. Immissionen, Überhang, Grenzbaum usw. Diese Paragrafen wurden nicht oder nur wenig verändert in den letzten 120 Jahren. Wenn man bei Schiedsverhandlungen auf diese Paragrafen zu sprechen kommt, ungläubiges Staunen und große Verblüffung.
Für den Führer-, Jagt-, Angelschein lernen die Menschen Paragrafen. Die Gesetze und Verordnungen die das tägliche Leben regeln sind weitestgehend unbekannt.
Eckard
Für den Führer-, Jagt-, Angelschein lernen die Menschen Paragrafen. Die Gesetze und Verordnungen die das tägliche Leben regeln sind weitestgehend unbekannt.
Eckard
Hallo
Alles gut und recht aber die meisten Bürger (und Politiker) haben den Durchblick nicht mehr und hängen leider ab. Es ist auch bei uns ein Wahnsinn, wenn man alle Behörden und Ämter richtig kontrollieren will braucht man dafür einen über 100% Job und eine gewisse Bildung.
Aber dann fehlt das Einkommen weil man zum Arbeiten keine Zeit mehr hat.
Die Macht, der Wissensvorsprung, die finanzielle Macht für Berater, Anwälte ist immer bei der öffentlichen Hand. Behörden können bei uns oft den grössten Mist in Kraft setzen wenn die Bürger nicht dagegen vorgehen. Dagegen vorgehen heisst Verfahren, die Gefahr von drohenden Kosten. Ohne Anwalt kann man bei uns durchaus gegen die Anwälte der Behörden vorgehen und bekommt auch Recht aber es ist extrem aufwändig.
Ich weiss wovon ich rede, ich habe gegen alle Widerstände eine Initiative lanciert und mit Glück die Abstimmung gewonnen.
Hoffentlich dürfen wir so ruhig und sachlich weiterdiskutieren ohne, dass das Vorhängeschloss kommt.
Gruss und gute Woche brubu
Alles gut und recht aber die meisten Bürger (und Politiker) haben den Durchblick nicht mehr und hängen leider ab. Es ist auch bei uns ein Wahnsinn, wenn man alle Behörden und Ämter richtig kontrollieren will braucht man dafür einen über 100% Job und eine gewisse Bildung.
Aber dann fehlt das Einkommen weil man zum Arbeiten keine Zeit mehr hat.
Die Macht, der Wissensvorsprung, die finanzielle Macht für Berater, Anwälte ist immer bei der öffentlichen Hand. Behörden können bei uns oft den grössten Mist in Kraft setzen wenn die Bürger nicht dagegen vorgehen. Dagegen vorgehen heisst Verfahren, die Gefahr von drohenden Kosten. Ohne Anwalt kann man bei uns durchaus gegen die Anwälte der Behörden vorgehen und bekommt auch Recht aber es ist extrem aufwändig.
Ich weiss wovon ich rede, ich habe gegen alle Widerstände eine Initiative lanciert und mit Glück die Abstimmung gewonnen.
Hoffentlich dürfen wir so ruhig und sachlich weiterdiskutieren ohne, dass das Vorhängeschloss kommt.
Gruss und gute Woche brubu
Hallo
richtig so lange es ruhig und insbesondere sachlich bleibt, sehe ich für das Vorhängeschloss keinen Bedarf.
richtig so lange es ruhig und insbesondere sachlich bleibt, sehe ich für das Vorhängeschloss keinen Bedarf.
Ähm, ich war berufbedingt bestimmt bei dreihundert Stadt-, Gemeinderats- und Kreistagssitzungen dabei... plus unzählige Ausschusssitzungen im Vorfeld. Die Teilnahme von Bürgern war - natürlich abhängig von den Themen - meist so... na ja... Aber genau dafür heißt das ja parlamentarische Demokratie.
Dass die nicht immer so funktioniert, dass es durchaus interessensgesteuerte Entscheidungen gibt, dass es Einflußnahmen auch ohne Berufslobbyisten gibt... ja, das kommt schon vor. Das kann aber - für mich - nicht der Grund sein, dass ich mir eine Entscheidungsfindung wie weiland im alten Griechenland zurückwünschen würde.
Das Problem politischer - und damit auch der auf kommunaler Ebene - Entscheidungen ist meiner festen Überzeugung nach die Tatsache, dass Bürger und Einwohner zu einem großen Teil nicht begriffen haben, wie diese rein organisatorisch abläuft. Und leider tragen heutige Medien da zum großen Teil auch nicht nicht zur eigentlich notwendigen politischen Bildung bei. Zumindest nicht auf regionaler und kommunaler Ebene.
Und wenn sich da dann doch einmal ein/e Bürger/in in eine Stadtratssitzung begibt, nur um staunend zu sehen, wie der einzige Tagesordnungspunkt, der ihn/sie umtreibt, als einer von drei Dutzend Tagesordnungspunkten in fünf Minuten ohne Diskussion beschlossen oder abgelehnt wordenist -natürlich ohne Rederecht anwesender Bürger... Dann kann ich mir schon vorstellen, das er/sie abgetörnt ist, noch jemals eine solche Veranstaltung zu besuchen, in der er/sie nur gehört hat: "Beschlußvorlage XYZ ist mit drei Gegenstimmen bei zwei Enthaltungen angenommen." Obwohl es gar keine Diskussion darüber gab, dass Beschlußvorlage XYZ das Abholzen dreier hundertjähriger Eichen einbezieht...
Die politische Willensbildung, die Eruierung der Tatbestände, das Hören von sachverständigen Meinungen, das... was-auch-immer: All das hat lange vorher stattgefunden. Parlamentarische Demokratie gilt ja auch in den Parlamenten selbst, die Ausschüsse etc. bilden, die sich mit den Sachthemen befassen, um dann ihren Fraktionen Vorschläge zum Verhalten zu geben.
Übrigens sind die Geschäftsordnungsgrundlagen für öffentliche Tagungen in Ausschüssen meist deutlich weniger restriktiv als im Plenum. Die Einbeziehung sachverständiger Bürger ist quasi Alltag und die Erteilung eines Rederechts für auch nur zufällig anwesende betroffene Bürger ging in keinem einzigen Fall, bei dem ich dabei saß, zuungunsten des Fragestellers aus. Allerdings gab es nicht so viele Fälle, dass ich das erlebt habe.
PS: Dass es in der Exekutive eine überbordende Bürokratie gibt, dass bürokratische Regelungen den Bedarf nach neuen bürokratischen Regelungen hervorrufen etc. pp. All das ist davon unbenommen auch meiner Meinung nach so. Auch, dass der Punkt vielfach längst überschritten ist, wo zusätzliche Bürokratie helfen könnte, auch nur die Einhaltung der Bürokratie zu überwachen...
PPS: Auch Konzern- und ähnlich große Strukturen neigen zu solchen Entwicklungen...
Mitglied 67188
Gäste
Viele haben noch nicht mal die Zeit ihre Kinder anständig zu erziehen durch
doppel Erwerbstätigkeit, wie sollen die noch auf Gemeinderats- oder sonst welche Versammlungen kommen / wollen?
Da wäre es doch nett wenn sich die Entscheidungsträger mal aus ihrem klimatisierten Büro bemühen könnten
und Kontakt suchen und die Nase in den Wind halten.
Auf der einen Seite die Bürger, auf der anderen Seite der Staat, ich sehe hier viel zu wenige Brücken und die
paar die es gibt muss man auch noch suchen.
Es mag ja einige geben die sich in diesem Dschungel auskennen, die Masse tut es nicht.
Das mit Faulheit oder Interesselosigkeit zu begründen, mit Ausnahmen, greift mir nicht tief genug.
Da sehe ich ganz eindeutig andere Faktoren....
Es ist unmöglich jedes Handeln mit Paragraphen zu begleiten, es muss sich auch mit Eigenverantwortung
regeln lassen, doch dazu muss das nötige Wissen frühzeitig vermittelt werden, und da bin ich wieder bei meinem
ersten Satz ganz oben.
doppel Erwerbstätigkeit, wie sollen die noch auf Gemeinderats- oder sonst welche Versammlungen kommen / wollen?
Da wäre es doch nett wenn sich die Entscheidungsträger mal aus ihrem klimatisierten Büro bemühen könnten
und Kontakt suchen und die Nase in den Wind halten.
Auf der einen Seite die Bürger, auf der anderen Seite der Staat, ich sehe hier viel zu wenige Brücken und die
paar die es gibt muss man auch noch suchen.
Es mag ja einige geben die sich in diesem Dschungel auskennen, die Masse tut es nicht.
Das mit Faulheit oder Interesselosigkeit zu begründen, mit Ausnahmen, greift mir nicht tief genug.
Da sehe ich ganz eindeutig andere Faktoren....
Es ist unmöglich jedes Handeln mit Paragraphen zu begleiten, es muss sich auch mit Eigenverantwortung
regeln lassen, doch dazu muss das nötige Wissen frühzeitig vermittelt werden, und da bin ich wieder bei meinem
ersten Satz ganz oben.
...wenn Du meinen Beitrag meinst: Ich habe nicht von Faulheit oder Interessenlosigkeit gesprochen.
Ganz im Gegenteil: Interesse und Engagement habe ich sehr oft wahrgenommen... leider vielfach erst zu einem Zeitpunkt, der deutlich zu spät kam.
Das ist jetzt aber schon bisschen Stammtisch, oder...
Entscheidungsträger in Kommunen sind Abgeordnete, die eine sehr überschaubare Aufwandsentschädigung bekommen. Klimatisierte Büros sind da eher so selten wie selbstbewilligte Diäten...
By the way: Es geht auch anders: In der Nachbarstadt ging eben eine Erhaltungssatzung durch den Stadtrat.
Kurz zusammengefasst zitiere ich mal das lokale Blatt: "Ein Vorgarten ist quasi Pflicht. Denn der Abstand des Wohnhauses muss mindestens 4,5 Meter bis zur Grundstücksgrenze am Gehweg betragen. Dieser Freiraum soll zudem als Ziergarten mit Rasen, Stauden, Sträuchern sowie wasserdurchlässigen schmalen Wegen gestaltet werden. Das Mindestmaß von 4,5 Metern ist ebenso seitlich eines Wohnhauses bis zu Nachbars Garten zu beachten. Auch Garagen, Carports oder Stellplätze können nicht einfach neben das Gebäude gesetzt werden. Sie sollen sich hinter der sogenannten straßenseitigen Bauflucht befinden, also hinter der Straßenfassade eines Hauptgebäudes."
Traufhöhe, Geschosszahl und Dachform... alles ohnehin enthalten. Also insgesamt ziemlich restriktiv.
Aber: Es gab ziemlich viel Mitwirkung und auch ziemlich viel Aufwand. Für die Erhaltungssatzung wurden mehr als 2.500 Gebäude genau unter die Lupe genommen und hinsichtlich ihrer Baumerkmale analysiert. Rund 135.000 Euro soll das gekostet haben... und die eigentlich entscheidenden Begründungen will die Stadtverwaltung jetzt als Broschüre herausbringen.
Mitglied 67188
Gäste
nein habe ich nicht.
gänzlich losgelöst von deinem Beitrag.
hatte noch nie einen Stammtisch, brauche auch keinen und die Vorstellung ist mir verhasstDas ist jetzt aber schon bisschen Stammtisch, oder...
und es ist trotzdem mein Ernst.
(btw. wie heißt eigentlich das Pendant zum Stammtisch, Konferenztisch?)
Wir sind jetzt schon in einer Generation von Beamten, von denen einige bereits mit Defiziten in der Erziehung aufwachsen mussten.
Die Qualität der Schulausbildung sinkt auch nicht gerade erst seit gestern und macht auch nicht vor zukünftigen Lehrern und Beamten halt.
Es sind mir viel zu viele, die lebensfern agieren und den Kontakt verloren haben durch eine akademische Scheinwelt.
Da halte ich es für angebracht öfter als nur einmal in 4 Jahren auf die Strasse zu gehen und den Bürgerkontakt zu suchen.
Das es eine Kluft zwischen Staat und und Bürger gibt ist wohl nicht zu übersehen und die löst man nicht hinter Aktenordnern.
Das ist wie ein Sozialarbeiter der einem Drogenabhängigen erklären möchte wie er seine Miete bezahlen soll aber selber noch
bei Muttern wohnt und an Lebenserfahrung 5 Jahre Uni mitbringt. (aus der Realität, nicht vom Stammtisch,
war eine Bekannte von mir frisch nach ihrem Abschluss)
Natürlich gibt es auch positive Beispiele wie es gehen könnte, doch sind die meiner Wahrnehmung nach, eher rar gesät.
Ich denke auch, dass es einige junge Beamte und Politiker gibt, die mit großem Enthusiasmus ans Werk gehen
und dann in die Mühlen der Bürokratie, der Kompromisse und Abhängigkeiten geraten und am Ende genau da landen,
wo ihre Vorgänger auch schon gescheitert sind.
Auch auf die Gefahr hin, mit dieser Meinung alleine dazu stehen, so ganz ohne Stammtisch...
Was heißt Gefahr, mir ist das mittlerer Weile auch kaum mehr wichtig.
___________________
Wir und einige andere sind gerade damit beschäftigt neue Veranstaltungen und Petitionen gegen das Anlegen von Kreuzfahrtschiffen
in Ajaccio/Bastia zu organisieren.
Da haben nämlich auch ein paar Ämter versagt und sich sogar gegenseitig untergraben.
___________________
Weiter möchte ich mich auch hier nicht mehr beteiligen... besser ist das.
odul
ww-robinie
Puh, das war jetzt doch etwas emotional.
Vor einiger Zeit hatte ich eine unerwartete Erbschaft. War zwar überschaubar, aber auch in verschiedener Hinsicht verzwickt. In dem Zusammenhang war ich auch auf dem Amtsgericht. Ich dachte, mich trifft der Schlag, als in das Büro der Betreuungsstelle kam. 20qm, 2Schreibtische und links und rechts die Wände bis unter die Decke voll mit Papierakten. Die Schreibtische auch. Wie vor 40Jahren. Einzig die Schreibmaschine war durch ein PC ersetzt.
Die Mitarbeiter höflich und im Rahmen ihrer Möglichkeiten kooperativ. Nach meinem Empfinden über Jahrzehnte in den Behördenmühlen weich gekocht. Am Ende des Gesprächs, das höflich verlief, habe ich dann vorsichtig "außerhalb des Protokolls" gefragt, wie sie die Arbeitssituation empfinden. Antwort: "Es steht mir nicht zu das zu kommentieren. Wir arbeiten mit den Mitteln, die uns zur Verfügung gestellt werden." Noch Fragen?
Dabei sind andere Bereiche der Verwaltung aktueller ausgestattet. Es geht zumindest besser. Aber gerade Gerichte empfinde ich als eine Katastrophe.
Ähnliches habe ich mit der BG erlebt.
Wieviele Regierungen haben schon das Schließen der weißen Flecken auf der Landkarte des Internets versprochen?
Vor einiger Zeit hatte ich eine unerwartete Erbschaft. War zwar überschaubar, aber auch in verschiedener Hinsicht verzwickt. In dem Zusammenhang war ich auch auf dem Amtsgericht. Ich dachte, mich trifft der Schlag, als in das Büro der Betreuungsstelle kam. 20qm, 2Schreibtische und links und rechts die Wände bis unter die Decke voll mit Papierakten. Die Schreibtische auch. Wie vor 40Jahren. Einzig die Schreibmaschine war durch ein PC ersetzt.
Die Mitarbeiter höflich und im Rahmen ihrer Möglichkeiten kooperativ. Nach meinem Empfinden über Jahrzehnte in den Behördenmühlen weich gekocht. Am Ende des Gesprächs, das höflich verlief, habe ich dann vorsichtig "außerhalb des Protokolls" gefragt, wie sie die Arbeitssituation empfinden. Antwort: "Es steht mir nicht zu das zu kommentieren. Wir arbeiten mit den Mitteln, die uns zur Verfügung gestellt werden." Noch Fragen?
Dabei sind andere Bereiche der Verwaltung aktueller ausgestattet. Es geht zumindest besser. Aber gerade Gerichte empfinde ich als eine Katastrophe.
Ähnliches habe ich mit der BG erlebt.
Wieviele Regierungen haben schon das Schließen der weißen Flecken auf der Landkarte des Internets versprochen?
...da sind wir uns ja auch einig. Also bis auf die vermeintliche Usache "akademisch"...
Dass die Exekutive mitsamt der ihr innewohnenden Bürokratie sich oftmals skurril und meist nicht allzu schnell vor allem auch um sich selbst dreht, habe ich ja nicht in Abrede gestellt.
...das könnte ich toppen mit einem Besuch beim Hauptzollamt. Teile suchte er im Rechner, um sich Zollnummern aufzuschreiben, die er dann wiederum in dicken papiernen Wälzern suchte. Vielleicht war's auch andersrum. Ist schon ein paar Jahre her.
