Dämmung zwischen Dielung

[alterhase.]

Guten Tag,
ich habe hier schon viele sehr aufschlussreiche Beiträge gelesen, dazu vielen Dank.
Trotzdem möchte ich hier mein Anliegen offen darlegen um eventuell eine bessere Lösung zu erhalten und zwar geht es mir um folgendes.

Ich habe im Erdgeschoss meines unterkellerten Altbaues den alten Fussboden entfernen müssen, da dieser stark federte . es handelte sich dabei um alte Holzdielung auf denen Spanplatten verlegt waren. Die Dielung und die Auflagerbalken waren teilweise auch stark angegangen, da mit Feuchtigkeit über dem ungedämmten Gewölbekappen des Kellers immer mal wieder zu rechnen war/ist und in das Holz eingezogen ist. Die Balken lagen in einer Kies/Sandfüllung welche jetzt komplett freigelegt ist

Ich möchte nun, ohne das ich Türhöhen etc. ändern muss einen nach unten isolierten Estrich auf diese Kiesschüttung aufbringen um die Feuchtigkeit fernzuhalten und daraf dann Dachlatten 30x50mm aufdübeln im Abstand von 50 cm und die Zwischenräume mit Trittfesten Styropor ausfüllen, da ich den zwischenraum unter den Dielen ausfüllen mag und gleichzeitig auch den Raum zur Dämmung nutzen wollte. Für die Gesamtaufbauhöhe oberhalb der Kiesfüllung habe ich ca 10-12 cm zur Verfügung. Auf diese Lattenkonstruktion wollte ich dann 21 mm dicke Lärchendielung verschrauben.

was haltet Ihr von diesem Aufbau? Ist er prizipiell in Ordnung oder sollt ich doch die Zwischenraum unter den Dielen mit Mineralfaser ausfüllen wegen Quietschgeräuschen ?

Sicherlich ist diese von mir vorgeschlagene Ausführungsvariante nicht fachlich richtig, aber die Wohnräume sollen in erster Linie von mir selber genützt werden und ich wollte aufwendige Fussbodenkonstruktionen dazu vermeiden, da ich alles in Eigenleistung realisieren wollte. Im Obergeschoss habe ich auch dise Dielung schon verlegt der gölt und gewachst ein sehr schönes Bild abgiebt, aber da konnte ich ja diese auch auf den alten tragfähigen Holzuntergrund verschrauben. Aber Anregungen und Hinweise wäre ich sehr dankbar

 

[MarcoW]

Hallo,

warum möchtest du auf den gegossenen Fußboden Latten dübeln und darauf dann die Dielen ?

leg doch einfach auf den Estrich eine Trittschalldämmung oder Wärmedämmung und dann die Dielen drauf. Oder nicht?

VG
Marco

 

[wicoba]

Hallo,

Wärmedämmung und dann die Dielen drauf

Wie soll das gehen? Dielen ohne Unterbau

Grundsätzlich geht deine Idee bestimmt in die richtige Richtung. Allerdings frage ich mich, wo du (selbst bei 12cm Aufbauhöhe!) eine vernünftige Isolierung rein bringen willst. Bei Estrich mit mind. 5cm Stärke, Dielung und Lagehölzern bleiben dir höchstens 3cm! Das wäre mir zu wenig. Selbst wenn du Isolierung zwischen die Lagehölzer bringen würdest...

Frage: Kannst du einen Teil des Kieses entfernen und bekommst dadurch mehr Aufbauhöhe?
Dann hätte ich evtl. einen anderen Ansatz:
Beton auf deinen Keller, Feuchteschutz (Teerpappe?!), Isolierung evtl. mit eingelegten Latten (z.B. Holzfaser) und darauf deine Dielung.
Evtl. könnte der Beton über der Gewölbekappe etwas dünner ausfallen, da müsste halt etwas mehr Bewehrung rein.

Gruß
Wilfried

 

[bello]

Hallo,

mein Gedankenansatz stimmt teilweise mit Wilfrieds überein. Etwas Kies entfernen, dann eine Baufolie auflegen, eine Lage Styropur, Estrich, dann event. eine Bithumenschweissbahn und dann den Fußbodenaufbau.

Gruß

 

[alterhase.]

Danke für Euro Vorschläge, ja mehr wie 3 cm Dämmung werd ich da sicher wohl so nicht unterbekommen, aber wenn ich den Kies entferne und Styropor dan unter den Estrich legen kann ( auf PE Folie) was kann ich preiswert und funktionell geeignet in den Zwischenraum legen? Was haltet Ihr generell von Stein- bzw. Glaswolle ? Oder sollt ich den ausgebauten Kies in dem Zwischenraum wieder einbauen?

 

[Fireman]

Hallo alterhase,

zuerst sollte man sich doch mal die Frage stellen, warum der Unterbau feucht geworden ist.
Falls durch die Wände keine Feuchtigkeit herein gekommen ist, kann es eigentlich nur an der ungedämmten Gewölbedecke liegen, weil sich ja an nicht gedämmten Bauteilen Feuchtigkeit niederschlagen kann.
Das hängt mit dem sogenannten Taupunkt zusammen.
Wenn Du nun den gesamten Zwischenraum vernünftig isolierst, verschiebst Du den Taupunkt von der Innenseite in Richtung Keller, so das es im Zwischenraum unter dem Fußboden gar nicht mehr feucht werden kann.

Als Beispiel hierfür kann man die Häuser aus den Bj. ca. 1960>>1970 nehmen, der Wandaufbau war Rohbauwand (meist Bims )>> ca. 4 bis 6 cm Luftschicht >> dann Klinker; der Klinkerstein wurde durch Regen feucht, wenn es dann außen wieder wärmer wurde, konnte auf der kühlen Innenseite die Feuchtigkeit kondensieren und musste durch Zirkulation wieder abtrocknen (deswegen auch in Klinkerfassaden häufig Lüftungssteine bzw. einige Kopffugen wurden unten + oben offen gelassen).
An diesen Häusern wird dann häufig mit Einblastechnik z.B. Iso - Floc der Hohlraum gedämmt, dadurch wird die Innenseite nicht mehr kalt, der Taupunkt ist ja nach außen verschoben worden und es kann folgerichtig auch keine Feuchtigkeit mehr kondensieren.

In Deinem Fall würde ich den Fußbodenaufbau wie folgt gestalten:
alles alte rausholen, Balkenlage in ausreichender Stärke bzw. passend für Deinen weiteren Aufbau, natürlich vernünftig unterlegt und befestigt sofort auf das Gewölbe, keinen Beton, kein Estrich, keine Bewehrung, schließlich hat das Gewölbe ja bis jetzt auch so gehalten, wenn dem nicht so wäre, würde schon manch alte Kirche eingefallen sein.
Dann vernünftig isolieren, d.h. wenn Du es mit Glas - od. Steinwolle machst, muss es absolut akurat ausgeführt werden, keine Hohlräume, nicht zu sehr zusammendrücken und keine Hohlräume zum weiteren Aufbau nach oben damit es nachher nicht hohl klingt.
Nach dem isolieren OSB Platten auflegen, befestigen, und dann Deinen eigentlichen Endaufbau.

Alternativ sofort auf die Balken OSB, Isolierung einblasen lassen (hierfür werden nur ein paar Löcher in den OSB gebohrt).

Die Einblastechnik hat den Vorteil, dass z.B. bei Iso - Floc alle Hohlräume ordentlich gefüllt sind, desw. ist die Zellulose auch entsprechend behandelt damit sie feuchtigkeitsresistent ist sowie keine Kleintiere drangehen.

Allerdings spielt ja auch der Preis eine Rolle, bei der Einblastechnik wird meist ein Grundbetrag (für den Aufbau der Anlage) auf die m² umgerechnet und je größer dann die Fläche ist wird der Grundbetrag irgendwann relativiert.

Das ganze Wissen um die Isolierung (mit dem Taupunkt und so), habe ich vom Tischlermeister meines Vertrauens, dieser hat als zweites Standbein noch eine Iso - Floc Anlage.
Es wird aber auch noch andere Hersteller bzw. Verarbeiter ähnlicher Isoliertechniken geben die dann genau so gut sind.

Also ich würde es so machen, wie oben beschrieben mit der Einblastechnik.

Übrigends wird in ca. 2 Monaten unser gesamter Speicher, Rigips Zwischenwände und Sparrendämmung mit der Iso - Floc Technik isoliert.
Zum Preis kann ich hier sagen, dass ich grob überschlagen ca. 2 €/m² teurer liege ( d.h. der Meister kommt mit seiner Anlage und ich bin der Handlanger) als bei der Variante mit Stein - Glaswolle aber dann bei der Sparrendämmung noch mal ca. 30mm mehr Dämmung habe, weil bei Iso - Floc keine Hinterlüftung bleiben muss, und ich habe natürlich auch viel weniger Arbeit als wenn die ganze Isolierung zugeschnitten und eingeklemmt werden muss.

Mach Dich am besten in Deiner Gegend schlau ob es da vielleicht auch so was gibt, und lass Dich dann mal beraten, weil ich ja, aus wohl verständlichen Gründen keine Gewähr für meine Angaben abgeben kann, denn die ganze Isoliertechnik ist mittlerweile ein sehr komplexes Thema, bei dem man aus Unwissenheit heraus auch sehr viel falsch machen kann.

Und tröste Dich, wir haben auch eine alte Hütte;

mein Spruch lautet: Ein altes Haus und eine junge Frau,
da wirst Du NIE mit fertig !!


Mit besten Grüßen für ein frohes Schaffen

Fireman

 

[bello]

@alterhase

Morgen,
ich würde den ausgeräumten Kies auf jeden Fall draussen lassen und etwas preiswertes zwischen die Balken legen, z.B. Styropor.

Gruß

 

[wicoba]

Hallo,

wenn ich jetzt nichts überlesen habe, wurde noch gar nicht drüber gesprochen, wo die Feuchtigkeit her kommt und wie viel es ist...

Grundsätzlich würde ich immer eine Feuchtesperre einbringen. Die Feuchtigkeit kann ja ganz einfach von den Steinen des Kellergewölbes kommen: Z.B. fördert Sandstein immer Feuchtigkeit nach oben, dies kann man auch mit enormen Aufwand nicht wirklich unterbinden.

Meine Gedanke der Armierung kam nicht wegen dem Gewölbe. Dass ein solches Gewölbe in der Regel hält steht, denk ich, außer Frage.
Meine Idee war ein Rohboden aus Beton, da ich Gefühlmäßig keinem Estrich als Auflage auf einem Statisch unterschiedlichen Untergrund (Gewölbe, Kies) trauen würde. Diesen würde ich im Gewölbebereich möglich dünn (Maurer fragen) aufbringen und dort bewehren, damit dieser nicht reist. (Rest siehe oben).

Wilfried

 

[Raumteil]

Hallo,

ich möchte das von Wilfried gesagte unterstreichen, dass es entscheidend ist wo die Feuchtigkeit herkommt und wieviel es ist.

Ich glaube nicht, dass es von oben kommende Luft ist, die im Taupunkt kondensiert (die bisherigen dort vorhanden Spannplatten sollten eigentlich als Dampfbremse gewirkt haben).

Insofern wird es wohl eher durch das Gemäuer hochziehen (Erdkeller? Ist es entlang der Wände feuchter?).

Solange man eventuell von unten aufsteigende Feuchtigkeit nicht einbremst, läuft die Dämmung Gefahr abzusaufen.

Umgekehrt könnte man, wenn man ganz mutig ist und es nicht soviel Feuchtigkeit ist, versuchen den Bodenaufbau so luftig zu gestalten, dass die Feuchtigkeit rauskann. Wäre energiepolitisch zwar nicht ganz sauber, könnte aber dem Moder vorbeugen.


Grüße,
Markus

 

[alterhase.]

Ja es gibt sicherlich verschiedene Überlegungsarten wie man an die ganze sache rangehen könnte, also sicher lich kommt ein großer teil durch die Gewölbekappendecke der feuchte , aber halt auch im randbereich durch die im erdreich nicht isolierten außenwände, da besonders diese außenbereiche weggefault waren. Beim AUßenmauerwerk und auch dem Kappengewölbe handelt es sich um ziegelmauerwerk Dazu muss ich aber auch sagen das der holzfussboden über hundert jahre als war/ist und sicherlich im laufe der vielen jahre so einiges mitgemacht hatte ich möchte halt wieder einen dielenbelag reinlegen , aber halt auch etwas gleichzeitig für die wärmedämmung und die feuchteisolierung nach unten machen, das die vorhandene feuchte von oben kommt kann ich ausschliessen, da nach dem freilegen bis auf den kies alles schön abgetrocknet ist. inzwischen habe ich im wohnzimmer des EG auch das laminat entfernt und ich war erstaunt welch muffiger geruch mir dort auch entgegenschlug , denn ich war der ansicht das ich dort den fussbodenaufbau ( Kiesschüttung-Balkenlage, Holzdielung, Trockenbauschüttung , Spanplatte )so lassen könnte, aber die spanplatten und das laminat scheinen dann doch als ziemlich starke dampfsperre zu wirken und ich werde wohl oder über diese 24 m2 dann auch noch aufnehmen müssen und dann dort demselben aufbau wiedereinbauen. also das ich das ziegelkappengewölbe ausbetoniere sehe ich nicht als sehr sinnvoll an, da es ja in seinem fusspunkten immer auf stahlträgern aufliegt und statische gründe dieses zu tun sehe ich auch nicht.
Ich werde dann sicher etwas kieschüttung noch entfernen um die einbauhöhen zu erreichen und dann PE folie , trittfestes Styropor und Zementestrich einbauen als oberbelag werde ich wohl dann geklebtes Parkett verwenden, da ich zum ausgleich des zwischenraumes bei verlegter dielung auf 3/5er dachlatten bis auf die verwendung von holzfaserplatten noch nichts zu meiner eventuellen variante zum ausfüllen mit styropor, glaswolle oder trockenbauschüttung gehört hatte, da ich etwas gegen das klappern tun möchte. das ich den estrich bewehren werde möchte ich auch noch hier erwähnen.
ich werd heute ersteinmal mal ein paar fotos von der baustelle machen.

vielen dank ersteinmal allen mitwirkenden bis hierher.

 

[wicoba]

Hallo,

ich will hier nicht der "Leiermann" sein (werde es hiermit auch belassen)...

Trotzdem würde ich die Sache mit dem Estrich auf so unterschiedlichen Untergründen sehr gut überlegen. Eine Estricharmierung ist bestimmt gut, aber nicht als Allheilmittel zu sehen. Da sind Risse vorprogrammiert und dein geklebtes Parkett setzt die fort. Schon allein der Zementestrich (der hier bestimmt richtig ist) neigt mehr zu Rissen als ein Gipsestrich. Alles schon dagewesen...

Gutes Gelingen
Wilfried

 

[alterhase.]

also nochmal vielen dank ich versuche natürlich eure anregungen mit einfliesen zu lassen
den zementestrich werde ich wählen weil dieses material gegen nässeeinwirkungen meineserachtens noch mit am unempfindlichsten ist und in solch einem altbau ist halt wenn keine außenisolierung vorhanden ist, halt immer wieder einmal mit eindringender feuchtigkeit zu rechnen, zumindest in unserer gegend. der untergrund ist meineserachtens gleichmäßig und auch nicht so außergewöhnlich das man die styropordämmung auf folie direkt auf die vorhandene Kies/sandfüllung verlegt und darauf den ementestrich dann erstellt. natürlich wäre der einbau eines unterbetones fachgerecht und richtig und darauf dann der weitere aufbau, aber wenn man es selber machen will. mag man halt auch sparen

nachmal einen anderen einwurf, ich hatte auch schonmal die idee den estrichfussboden dann vollflächig mit schalbretter ca 26 mm dick auf lattung zu verschalen und darauf dann das parkett verschraubt zu legen , aber ich denke mal auf frischen holz, welches dann stark noch austrocknet ist die verlegung und verschraubung von eichenparkett nicht angebracht , da der unterbau noch zu sehr durch schwund sich verändern wird