Dämmung Garagendach/ Werkstatt

hausmaddin

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Wie verhält sich das eigentlich bei einem nicht beheizten Nebengebäude? Hab nämlich ne Gartenhütte gebaut und dämme grade das Dach und dachte eigentlich wenn ich nicht heize bräuchte ich keine Dampfsperre......

Da ich allerdings V13 aufm Dach habe über das dann nächstes Jahr die Dachschindeln kommen.......... oder sollte ich dann doch die Folie wieder öffnen die ja nur drauf ist damit ich übern Winter komme ohne abzusaufen.
 

stummel78

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...wofür dämmst Du denn, wenn die Hütte unbeheizt ist? Die Hütte wird verzögert trotzdem kalt!

Wenn gedämmt wird, dann ist die Folie ein Muss. Nach außen hin sollte der Aufbau immer offener werden - da die V13 einen hohen SD-Wert hat, muss die Folie raumseitig einen höheren SD-Wert haben...
 

falco

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stummel78

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...aha, und warum nicht? Hat die Klimamembran die Physik vollends außer Kraft gesetzt?

Gerade bei OSB würde ich kein Risiko eingehen wollen...wie soll der "ehemalige" Dampf wieder heraus kommen, wenn er durch irgendeine Undichtigkeit hinein kam? Stein- und Glaswolle sind nicht kapillaraktiv - eingetretener "Dampf" kondensiert in der Dämmung aus und das "Wasser" läuft in der Dämmung irgendwohin nach unten!
 

falco

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wie soll der "ehemalige" Dampf wieder heraus kommen, wenn er durch irgendeine Undichtigkeit hinein kam?

So siehts aus, ganz richtig erkannt. Da macht es überhaupt keinen Sinn, innen eine noch dichtere Schicht anzubringen und abzuwarten, ob es nicht gut gehen könnte. Die vorhandenen Randparameter spielen eben auch eine Rolle, dafür muss man aber ausreichend Verständnis mitbringen. Deswegen macht diskutieren auf diesem Niveau so selten Sinn.
 

stummel78

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Falco:...Da macht es überhaupt keinen Sinn, innen eine noch dichtere Schicht anzubringen und abzuwarten, ob es nicht gut gehen könnte...

Die dichte Schicht innen ist aber zwangsläufig notwendig - perfekt luftdicht geklebt, um jeglichen Warmlufteintritt aus dem Raum zu verhindern! Die Randbedingungen sind doch mit der V13 genannt...die OSB-Platte ist relativ ungeeignet, um kondensierte Feuchtigkeit wieder zum Raum zurück zu transportieren (Klemmfilz gibt das ebenso nicht wirklich her)...auch wenn gern damit geworben wird, dass dieses diffusionsoffen sei - um Wasser (sprich Kondensat) zurück zu leiten bedarf es kapillar aktiver Dämm- und Baustoffe....
 

Holz-Fritze

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Mich würde mal interessieren wo Falco seine Weisheiten her hat.

Er trifft hier Aussagen die sehr interessant sind (vorsichtig ausgedrückt) ohne sie zu begründen.

Klimamembranen versagen bei hohen plötzlichen Feuchtigkeitsaufkommen völlig, das hat etwas mit dem Dampfdruck zu tun. Die Feuchte die dann in den Aufbau diffundiert kann dann nämlich später nur noch sehr schwer wieder zurück, da schon auskondensiert.

Es gilt nach wie vor man muss vermeiden dass Feuchtigkeit in die Dämmung diffundieren kann. Dass der Aufbau vor der Dämmmaßnahme ausreichend ausgetrocknet sein muss versteht sich von selbst.
 

stummel78

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Ralf, so sieht es aus....ich sage ja immer wieder, Feuchtigkeit, die auskondensiert und damit in flüssiger Phase vorhanden ist, kann nur durch relativ hohe Wärmezufuhr wieder verdampfen/trocknen...das Problem, wie soll die Energie da hin kommen??? Das Abtrocknen des Flüssigen können nur kapillaraktive Stoffe...das ist weder das Klemmfilz, noch OSB...deswegen eben möglichst keine warme/feuchte Raumluft in die Dämmebene hineinlassen...ordentliche Dampfbremse, luftdicht verklebt und auch die OSB Platten möglichst fugenfrei....

Aber generell...einen unbeheizten Raum Dämmen...warum? Die Dämmung verhindert ja nicht das Auskühlen, sondern verzögert es etwas....bei ungeheizt würde sich trotzdem auf Dauer die gleiche Temperatur einstellen, wie ohne Dämmung
 

tiepel

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... Die Dämmung verhindert ja nicht das Auskühlen, sondern verzögert es etwas....

Hi,
die Dämmung verzögert aber auch das Aufheizen im Sommer.
Schon deshalb finde ich eine Dämmung sinnvoll.
Ich denke auch, dass ungeheizt in diesem Fall bedeutet, dass dort keine Zentralheizung vorhanden ist. Wenn man aber ab und an mal einen Heizlüfter aufstellen möchte, ist es mit Dämmung auch deutlich besser.
Gruß Reimund
 

falco

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Mich würde mal interessieren wo Falco seine Weisheiten her hat.

Aus dem Studium, einigen Seminaren, zahlreichen Simulationen mit Wufi und praktischer Erfahrung.

Und solange derjenige gegenüber, seine Weisheiten aus dem Internet vom Stand 1998 hat, macht es eben keinen Sinn darüber zu diskutieren, das führt zu nichts.
 

stummel78

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@tiepel...der Aufbau verhindert das Aufheizen nicht nennenswert...die Belüftung des Dachraumes würde da mehr bringen...

@Falco...interessant, du weißt also, wessen Weisheiten woher stammen :emoji_slight_smile:...
 

tiepel

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... macht es eben keinen Sinn darüber zu diskutieren,...

Hi,
ich finde es aber nur fair, wenn Du Deine Behauptungen hier mal kurz darstellen könntest und vielleicht mal die ein oder andere Quelle nennen könntest.
Zugegebenermassen ist mein Wissenstand auch noch "Innen dicht nach aussen offener".
Ich bin aber durchaus bereit, mein Wissen darüber zu erweitern :emoji_wink:
Gruß Reimund
 

falco

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Innen dichter als außen hat auch nachwievor bestand, wenn man denn über eine normgerechte Einbausituation spricht.


Fall 1:

Klassischer Dachaufbau mit Unterspannbahn.

sd-Wert der Bahn kann mit maximal 0,4m angenommen werden, das ist auch bei älteren Bahnen praxisgerecht. Eine OSB Platte, hat bis auf wenige Ausnahmen einen sd-Wert von 2m, der gefordert ist. Für einen klassischen Wohnraum wäre mir das zu knapp, insbesondere bei erhöhtem Feuchteanfall wie in Küchen oder Bädern. Jetzt reden wir über die Randparameter und die entsprechen eben nicht der klassischen Norm. Also bemüht man nun entweder den Taschenrechner und Stift oder das Programm. Für die (verteufelte) Klimamembran gilt ähnliches, nur reicht hier weder Taschenrechner, noch einfaches Programm aus. Da muss man schonmal in die Simulation rein, natürlich mit korrekten Parametern, sonst ist das Ergebnis für den Eimer. Wenn man nun die außen liegende Folie anzweifelt, wird sich das gleiche Problem wie in Fall 2 ergeben, mit der gleichen Lösung. Und ohne das berechnet zu haben, kann ich aus Erfahrung sagen dass dies zu keinen Problemen führt. Die Verdunstung wird immer den Kondensatanfall überschreiten. Außerdem ist die Wahl einer harten Dampfbremse für den Laien immer die bessere Wahl, da die Gefahr von Fehlstellen deutlich minimiert ist, ebenfalls aus eigener Erfahrung.

Fall 2:

Eine unbeheiztes Gartenhäuschen.

Außen liegt eine Dachbahn. Jetzt kann man drüber streiten, ob der sd-Wert bei 50, 100 oder 150m liegt, zweifellos hoch. Wendet man nun "Innen dichter als außen" an, ziehe ich innen eine Dampfsperre mit 1500m. Das funktioniert aber nur so lange, bis ich mir eine Fehlstelle leiste und im Normalfall sogar mehrere. Selbst das dichten der Verschraubung der Innenbeplankung wird da wieder zum Thema. Das zwangsläufig anfallende Kondensat kann aber nur nach draußen durch die Bitumenbahn, eine Belüftung gibt es nicht. Das dauert eine Ewigkeit und führt selbst in der Verdunstungsperiode niemals zur völligen Verdunstung. Das kann man auch mit Glaser nachweisen, da braucht es keine Simulation für. Der klassische Fall tritt ein, das Konstrukt säuft ab. Wie fast immer, wenn die Außenschicht einen außerordentlich hohen sd-Wert aufweist. Den Schadensfall hatte ich nicht nur einmal. Also wird AdaI nicht funktionieren. Jetzt kommt aber zum Tragen, dass eine ausreichende Belüftung des Innenraums sichergestellt ist, denn keine mir bekannte Hütte würde wohl einen Blower-Door Test bestehen, da würde nichtmal die Folie blähen. Beim Einsatz einer Klimamembran fällt im geringen Maße auch Kondensat in der Dämmung an, das kann hinterher aber auch wieder verdunsten und das ist der Schlüssel. In diesem Fall würde ich sogar nur eine Schalung a la Rauhspund etc. aufbringen und überhaupt kein Hindernis für das Kondensat in den Weg stellen. Denn in der kurzen Zeit in der man in der Werkstatt arbeitet, fällt bei weitem weniger an, als hinterher auch wieder durch gute Lüftung abtransportiert wird.

Quellen sind neben dem gesunden Menschenverstand jede korrekte Berechnung nebst einschlägiger Normen. Ob man das im Internet nachlesen kann weiß ich nicht.
 

stummel78

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...und genau da stimme ich Dir 100% zu...wenn Klimamembran, dann kein OSB, weil die Feuchtigkeit dann eben auch rücktrocknen kann...Rauhspund bzw. unbehandeltes Holz...
Ich "tue" mich aber schwer, die Rücktrocknung über dampfbremsendes OSB zu akzeptieren - daher hatte ich anfangs auch mal eine Beplankung aus unbehandeltem Holz angesprochen, um die Rücktrocknung zu gewährleisten.
 

tiepel

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Danke, Falco,

gut erklärt.
Glücklicherweise hast Du mein Weltbild in dieser Sache nicht komplett über den Haufen geworfen. :emoji_wink:

Gruß Reimund
 

Holz-Fritze

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Diese Grundregel gilt schon lange nicht mehr, insbesondere in diesem Fall nicht.

und dann schreibst Du auf einmal:


>>Innen dichter als außen hat auch nachwievor bestand, wenn man denn über eine normgerechte Einbausituation spricht.<<

Und selbst nach Deiner Begründung gilt es theoretisch noch immer, ob es umsetzbar ist ist eine andere Frage.

Dann gab es mal eine Behauptung von dir "mit Klimamembran ist man auf der sicheren Seite" nach deinem letzten Post kommt man bei einer Klimamembran aber nicht mit dem Glaser Verfahren aus sondern braucht ein Simulationsprogramm. Also doch nicht so auf der sicheren Seite.

Merkst Du eigentlich dass Du dir selber widersprichst und dann behauptest Du andere hätten keine Ahnung......das ist echt großes Kino.:mad:
 

falco

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Und selbst nach Deiner Begründung gilt es theoretisch noch immer, ob es umsetzbar ist ist eine andere Frage.

Und das ist der Grund, warum meine Konstruktionen funktionieren und andere eben manchmal nicht, der feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis.



Wie schon geschrieben ohne Kenntniss des Aufbaus darüber kann man nur auf die sichere Seite gehen und die würde heißen SD Wert der DB so hoch wie möglich.

Merkwürdig, dass es noch Menschen gibt die sich mit dem Thema überhaupt auseinandersetzen, wo die Lösung doch so einfach ist?
 

tomkaes

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Dann gab es mal eine Behauptung von dir "mit Klimamembran ist man auf der sicheren Seite" nach deinem letzten Post kommt man bei einer Klimamembran aber nicht mit dem Glaser Verfahren aus sondern braucht ein Simulationsprogramm. Also doch nicht so auf der sicheren Seite.

Merkst Du eigentlich dass Du dir selber widersprichst und dann behauptest Du andere hätten keine Ahnung......das ist echt großes Kino.:mad:

Wenn du wie falco die Konsequenzen der Änderung der DIN 4108-3 Feuchteschutz (2014) und die Erkenntnisse zu den Anwendungsgrenzen des "Glaser" -Verfahrens täglich in deinem Beruf anwenden würdest, und z.B. WUFI kennen und verstanden hättest, wärst du ev. etwas zurückhaltender...
 

Holz-Fritze

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Wenn du wie falco die Konsequenzen der Änderung der DIN 4108-3 Feuchteschutz (2014) und die Erkenntnisse zu den Anwendungsgrenzen des "Glaser" -Verfahrens täglich in deinem Beruf anwenden würdest, und z.B. WUFI kennen und verstanden hättest, wärst du ev. etwas zurückhaltender...

Ich kenne zwar nicht WUFI aber sehr wohl die Grenzen des Glaser Verfahrens und die einer Klima Membran. :emoji_stuck_out_tongue:

Mir ging es nur um falcos pauschale Aussagen, die man so nicht stehen lassen kann und er selber ja relativierte.

Wenn man es genau nimmt waren wir beide mit unseren pauschalen Aussagen nicht korrekt. Aber Anderen direkt Unkenntnis zu unterstellen weil sie kritisch hinterfragen ..........ist schon merkwürdig.
Mir gefällt solch ein Ton nicht. Wenn hier jemand etwas zu elektrotechnischen Dingen beiträgt und ich ihn korrigieren muss antworte ich nicht mit solchen Sätzen wie "mit dir zu diskutieren bringt nichts da Du ja nur angelesenes I-Net Wissen hast"
 

tiepel

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@tiepel...der Aufbau verhindert das Aufheizen nicht nennenswert...die Belüftung des Dachraumes würde da mehr bringen...
...

Hi,
Was bedeutet bei Dir "nicht nennneswert"
Ich war im Spätsommer auf unserem ungedämmten Spitzboden, um ein paar Arbeiten zu erledigen. Es war größtenteils bedeckt, deshalb war es günstig. Aber sobald die Sonne nur 5 Minuten raus kam, begann es unerträglich zu werden. Mit Dämmung hätte ich ein paar Stunden gewonnen, auch mit einer eher leichten.
Und wenn man davon spricht, dass eine Belüftung besser sein soll als eine Dämmung, hätte ich wahrscheinlich jede 4. Dachfanne hochschieben müssen:emoji_grin:
Wobei hätte auch nichts gebracht, die Unterspannbahn auf der einen Seite des Daches hätte ich nicht aufgeschnitten.:eek:
Gruß Reimund
 
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