Buchenbohlen mit welcher Japansäge auftrennen?

[Dodekaeder]

Moin,

bei meinem derzeitigen Projekt muss ich immer mal wieder großen Buchenbohlen auftrenne.
Da ich weder eine große Bandsäge, noch das nötige Kleingeld für eine solche, geschweige denn eine Idee habe wie ich eine so große Maschine in den Keller bekomme, bleibt für mich eigentlich nur die Option selbst Hand anzulegen.

Nun stellt sich mir die Frage nach der richtigen Säge???
Meine Buchen-"Kanteln"(Wenn man sie in dieser größe noch so nennt?) haben 58x300x1000mm, es gibt also eine ganze menge holz durch die ich da muss.
Die 58mm Stärke werden auf ca. 42 und 14mm aufgetrennt.

Ich weiß das Buche oft unter Spanung stehen kann und wie hart das zeug sein kann wenn man das Falsche/stumpfes Werkzeug benutzt.
Daher möchte ich mir keine Handsäge zulegen die alles ein bisschen, sondern eine die wirklich genau DAS kann.

Was wäre also eure empfehlung?
Ich habe an diese hier von Dictum gedacht:
https://www.dictum.com/de/japansaegen-baaa/kobiki-deluxe-450-laengs-712293
Vorteile: starkes Stammblatt mit einem mm und eine große Schränkung.
Ich werde auf jeden fall mit keilen Arbeiten müssen, so war es schon beim groben Besäumen der Bohle da meine MT55 nicht tief genug sägt.
Haben also einen groben Vorgeschmack auf das was mich da erwartet.

So, nun hoffe ich das ihr mir ein paar Sägen empfehlen könnt, bzw. mir sagen könnt ob die von Dictum die richtige für den job ist.

Grüße
Patrick

PS.: In eine Tischlerei fahren und fragen ob die mir eben die Buche auftrennen können funktioniert auch, habe ich heute gemacht.
Allerdings möchte ich es gerne selber machen können und meine Handwerklichen Fähigkeiten erweitern.

 

[pedder]

Vorteile: starkes Stammblatt mit einem mm und eine große Schränkung.

Wo ist denn da der Vorteil gegenüber was?

Rein von den Angaben her wird das eine Mordsarbeit.
Die ist fast auf doppelte Blattstärke geschränkt.
Das bdeutet, Du kannst auch im Kreis sägen.
Und 1,75mm ist eine Menge Holz zu entfernen.
Ich nähme einen Fuchsschwanz mit ähnlicher Zahnweite. Aber nicht mal halber Schränkung.
https://www.feinewerkzeuge.de/fuchs.html der einzige der noch da ist, passt.
Feile gleich mitbestellen, die sind gern etwas unscharf.

Und wenn noch einer sagt, europäische Sägen haben so dicke Blätter.....

Und nach einer Zeit nimmst Du doch eine elektrische

 

[Johannes]

Hallo Patrick,
für 300mm Buche wäre mir eine 450mm lange Säge zu kurz. Als Alternative würde ich bei Gerd Fritsche ( http://www.traditional-handplanes.com ) einen Bausatz für eine 1000mm Rahmensäge ordern (eventuell mit geschärften Blatt) und mir eine Rahmensäge bauen.

Es grüßt Johannes

 

[pedder]

Abber noch mal: Wenn du eine Schienensäge hast, nimm die, trenn den Rest per Hand mit irgendeiner Säge auf und hobel den Überstand bei.

 

[marcus_n]

Servus Patrick.
Warum muss das jetzt konkret eine Japansäge sein?
Wenn Du Interesse am alten Handwerk hast, kann ich das nachvollziehen. Möglicherweise wirst Du aber mit einer europäischen Gestellsäge auf die Schnelle bessere Ergebnisse erzielen. Oder vielleicht doch eine Maschine vorziehen?
Wenn Du dich an eine Technik heranwagst, von der Du so gar keine Ahnung oder Erfahrung hast, musst Du wohl oder übel sehr viel Geduld, Fleiss und Lehrgeld mit einplanen.
Ich persönlich bin mir nicht sicher ob ich mir das heute antun wollte.
Denk bitte daran, allein die Beherrschung eines Werkzeugs dauert manchmal schon eine ganze Weile. Dann auch noch vernünftige Werkstücke hervorzubringen ist dann schon das zweite Kapitel dieser Geschichte. Die Zeit die das benötigt, die Mühe, das lassen die vielen YouTube Filme oft aus. Bei denen geht das immer ganz fix.
Wenn Du dir das antun möchtest, echtes Interesse und Neugierde an den alten Techniken zeigst, dann mach es. Ob japanische Säge oder europäisch musst Du herausfinden. Für den Anfang würde ich eine Gestellsäge nehmen, das ist im Endeffekt billiger. Wenn man geübt ist, ist eine Japansäge etwas sehr Feines. Für den Ungeübten oftmals frustrierend.
Bei einer Japansäge verläuft der Schnitt oft sehr schnell und kann wegen des dünnen Blattes nicht mehr korrigiert werden. Das geht bei einer Gestellsäge besser. Aber auch da muss man erst einmal üben.
Aber rechne damit, dass da länger dauert als Du denkst. Und die ersten zwei, drei Schnitte sind möglicherweise einfach versägt. Ich hab da als Kind mit angefangen und die ersten Jahre im Endeffekt nur irgendein Holz abgeschnitten. Das hat gedauert bis ein wirklich gerader Schnitt bei rauskam. Aber da ging es um Nix.
Wenn ich mich an eine Technik wage, die ich vorher noch nie genutzt habe, dann fange ich nicht gleich mit dem Schwierigsten an, sondern spiele erst einmal damit.

Alternativ die Bohlen zusägen lassen und die Arbeit in die Schritte danach stecken.
Besten Gruß
Marcus

 

[Friederich]

Ryoba Seiun 300, Traditional Grip
Für großformatige Hölzer"

Ryoba

Auch wenn das keine Säge speziell zum Auftrennen ist.
Damit wär es sicherlich zu schaffen. Gleich noch ein Ersatzblatt mitbestellen. Wiewohl diese Blätter eine erstaunliche Standzeit haben.
Für andere Zwecke wie Holzverbindungen lässt sie sich danach auch noch sinnvoll einsetzen.
Gegen das wohl unvermeidliche Einklemmen ein paar Holzkeile bereithalten

 

[pedder]

Und zum Letzten:
Willst Du 300 mm tief schneiden? das hatte ich anders verstanden.

 

[marcus_n]

Ryoba Seiun 300, Traditional Grip
Für großformatige Hölzer"

Ryoba

Auch wenn das keine Säge speziell zum Auftrennen ist.
Damit wär es sicherlich zu schaffen. Gleich noch ein Ersatzblatt mitbestellen. Wiewohl diese Blätter eine erstaunliche Standzeit haben.
Für andere Zwecke wie Holzverbindungen lässt sie sich danach auch noch sinnvoll einsetzen.
Gegen das wohl unvermeidliche Einklemmen ein paar Holzkeile bereithalten

EIN WUNDER ICH KANN AUF EINMAL WIEDER SCHARF SEHEN!

 

[pedder]

Bei einer Japansäge verläuft der Schnitt oft sehr schnell und kann wegen des dünnen Blattes nicht mehr korrigiert werden.

Bei 1,75mm Schränkung bei einem 1mm starken Blatt?
Diese tief eingebrannten Mythen über japanische Sägen im Vergleich zu europäischen machen mich manchmal staunend

 

[marcus_n]

Diese tief eingebrannten Mythen über japanische Sägen im Vergleich zu europäischen machen mich manchmal staunend

Wieso Mythen? Das ist meine persönliche Erfahrung. Ich sag ja nicht, dass ich der beste Handsäger bin. Ich säge auch gerne mit der Japansäge. Aber im Laufe der Zeit sind mir früher mehr Schnitte mit der asiatischen Verlaufen als mit der Gestellsäge. Die kann ich so besser führen.
Abgesehen davon nutze ich sowas im gewerblichen Einsatz nicht. Das ist für mich eher Hobby.

 

[pedder]

Die verlinkte Säge hast Du Dir offensichtlich nicht angesehen. Die ist dicker und gröber und stärker geschränkt als aktuell erhältliche Fuchsschwänze oder Gestellsägen. Auf die trifft Deine Erfahrung in keinem Fall zu. Mit der kann man ganz sicher lenken. So stark ist keine Stichsäge geschränkt...

Nicht alle Japansäge sind auch nur ähnlich,.

 

[rafikus]

Ich würde nur die Stücke in 30cm breite auftrennen, die ich nachher tatsächlich so breit brauche. Alle Teile, die später nicht 30cm breit sein müssen, würde ich schon vorher schmaler zusägen. 30cm ist nicht ohne

 

[U.Tho]

Für das Geld könnte man auch beim Schreiner seines Vertrauens vorbeischauen und fragen, ob der das Teil aufschneiden würde. Ich meine, soviel Enthusiasmus, wie hier notwendig ist, um diese Buchenbohle mit der Handsäge aufzutrennen hätte ich sicher nicht.

 

[marcus_n]

Ja pedder, aber es ist doch nicht nur die Blattstärke. Das ist doch eine ganz andere Technik. Und das muss man üben. Egal mit welcher Säge, das möcht ich bitte mal sehen, dass da ein Unerfahrener auf 42/14 auftrennt, gerade und makellos. Im Leben nicht.
Mir ging es in meiner Argumentation darum, dass ich so etwas erst einmal ausprobiere und nicht gleich mein Gesellenstück damit anfertige, bildlich ausgedrückt. Du kannst auch einen Fuchsschwanz nehmen. Ist auch ein gutes Werkzeug. Darum gehts doch. Und ich verbreite keine Mythen. Märchen erzähle ich meiner Enkelin, die glaubt das wenigstens.

 

[Johannes]

Für das Geld könnte man auch beim Schreiner seines Vertrauens vorbeischauen und fragen, ob der das Teil aufschneiden würde. Ich meine, soviel Enthusiasmus, wie hier notwendig ist, um diese Buchenbohle mit der Handsäge aufzutrennen hätte ich sicher nicht.

Hallo,
da bleibt aber noch die Frage, ob der Schreiner in der Lage ist 30cm aufzutrennen. Die meisten Schreinereien die ich kenne, haben dafür nicht das Werkzeug.

Es grüßt Johannes

 

[pedder]

Ja pedder, aber es ist doch nicht nur die Blattstärke. Das ist doch eine ganz andere Technik. Und das muss man üben. Egal mit welcher Säge, das möcht ich bitte mal sehen, dass da ein Unerfahrener auf 42/14 auftrennt, gerade und makellos. Im Leben nicht.
Mir ging es in meiner Argumentation darum, dass ich so etwas erst einmal ausprobiere und nicht gleich mein Gesellenstück damit anfertige, bildlich ausgedrückt. Du kannst auch einen Fuchsschwanz nehmen. Ist auch ein gutes Werkzeug. Darum gehts doch. Und ich verbreite keine Mythen. Märchen erzähle ich meiner Enkelin, die glaubt das wenigstens.

Marcus, Du kommst mit einem Vorurteil, das auf die angefragte Säge einfach nicht zutrifft. Das und nichts anderes habe ich korrigiert. Leb damit.

 

[pedder]

Wenn wirklich 300mm Schnitttiefe bewältigt werden sollen, ist keine der bislang gezeigten Säge dazu vernünftig in der Lage. Es gibt da verschiedenen Zahlen, aber mehr als 20 Zähne sollten nie in der Kerbe sein, weil sie dann garantiert stopfen. 300mm/20 = 15 mm Zahnweite.
Also Gerd Fritsche fragen.

Und nein, 58mm Stärke kann man mit keiner Handsäge aufteilen in 14 mm und 42mm. Irgendwo kann es immer verlaufen. Übrigens auch mit einer Bandsäge.

Eine Handsäge (egal von welchem Teil des Erdballs) sollte mindesten doppelt so lang sein wie die Kerbe. Lieber länger. Sonst wird die Neigung zum Stopfen nur immer stärker.

 

[marcus_n]

Damit kann ich nicht leben. Es würde der Evolution widersprechen.
Mir ist das Latte... Dodekaeder, kauf die Säge und säg damit. Was wird das eigentlich? Ein Sekretär mit Geheimschubladen?

 

[U.Tho]

30cm aufzutrennen

Meine schafft 40 cm - krieg aber erst noch ein neues Sägeband.

 

[Gelöschte Mitglieder 2610]

Ging in der Vergangenheit doch auch . Hier sägt einer allein solche Dimensionen . Ist allerdings keine Japansäge ........

Die kann man sogar käuflich erwerben .

 

[Johannes]

Meine schafft 40 cm - krieg aber erst noch ein neues Sägeband.

Die steht aber nicht in einer Schreinerei!

 

[marcus_n]

Die steht aber nicht in einer Schreinerei!

Er stand über einem Loch, aber die meisten Japansägen stehen auch nicht in Schreinereien.

 

[Dodekaeder]

Oh Gott... mit so vielen Antworten in so kurzer Zeit habe ich nicht gerechnet ...

Also kurz zu U.Tho: Darüber habe ich ja geschrieben, habe ich gemacht, funktioniert, gefällt mir aber nicht weil ich diesen Arbeitsschritt selbst ausführen möchte (dann bin ich flexibler und ich lerne noch was).

Zum Thema altes Handwerk: ja, ist definitiv Spannend, aber nicht mein Antrieb diesen Arbeitsschritt mit der Handsäge auszuführen.
Wie gesagt, ich will die Bohlen ja mit der Maschine auftrennen, aber wie ganz am Anfang schon geschrieben fehlen mir (fast)jegliche Mittel dazu.

Warum ich an eine Japansäge gedacht habe?
Es ist eine Ziehsäge, sie zieht sich beim Span abnehmen von selbst gerade. (Ja, man kann damit trotzdem krumm sägen).
Mit dem Fuchsschwanz stelle ich es mit nicht so einfach vor, wenngleich ich auch noch nie mit einem guten gearbeitet habe.

Ich muss dazu auch anmerken das ich beim verfassen des Themas schon daran gedacht habe das man mir von einer Japansäge abrät. Ich habe mich mit dem ganzen Thema Handsägen bis jetzt sehr wenig beschäftigt. Ich stelle es mir in meinem Technischen verstand mit einer Ziehsäge trotzdem einfacher vor.

Zum Thema Stammblatt/Schränkung: Eine breite Schränkung erschwert das Verkanten der Säge und ein Breites Stammblatt begünstigt das gerade sägen, daher kam mein Gedanke das diese breit ausfallen sollten.
Das Argument viel mehr material abtragen zu müssen stimmt so natürlich, das habe ich nicht mit bedacht.

Ich habe eine Erika 85, damit könnte ich theoretisch von beiden Seiten schonmal 85mm tief einsägen, dann habe ich immerhin 17mm weniger Material durch das ich muss, also nur noch 13mm die ich per Hand auftrenne muss, das ist schonmal ein gewaltiger unterschied.

Um zu vermeiden das dies zu einem Japansägen vs. Europäische Sägen Thread ausartet (bitte last das nicht geschehen...) und ich ja schon erwähnt habe mich mit dem Thema noch nicht wirklich befasst zu habe, schlage ich vor das ihr mir den best geeignetsten Fuchsschwanz/ die am besten geeignete Europäische Säge und die am besten dafür geeignete Japansäge empfehlt. Ich hatte bisher nur 3,99€ billo Fuchsschwänze aus dem Baumarkt in der Hand, mit einem richtig guten zu arbeiten wäre sicher eine schöne Erfahrung. Ähnliches gilt für Japansägen.

So, mittlerweile sind wohl schon 10 weitere Antworten geschrieben worden...

Danke euch für eure Hilfe,
Grüße Patrick

PS.: Das meine ich mit auftrennen. Ich habe beim lesen das Gefühl das manche denken ich will die 30cm in 2 stücke auftrennen, ich will aber die 58mm in zwei teilen:
https://www.holzundleim.de/2017/11/ich-mache-mit-holzwurmtom-herbst-challenge-2017/
Und wie es aussieht hat er auch mit der TKS vor gesägt wie ich es tun würde.

 

[marcus_n]

Du schenkst mir deine Erika und ich kauf Dir die Japansäge, ok?

 

[Dodekaeder]

Du schenkst mir deine Erika und ich kauf Dir die Japansäge, ok?

Haha, ja man, Deal