Buche-Nachtschränkchen aus den Fugen gegangen

[ölfisch]

@Sägenbremser

Danke für die Info. Verkauft Berthold den an Privat?
....

auch wenn ich nicht sägenbremser bin:

Ja, wir (Schreinerei) waren dort auch viele Jahre Kunde bis sie den Verkauf (zumindest in Beul) auf Privat geschwenkt haben.

PS: nicht beim Preis verschlucken.

Aber denk dran, immer schön brav mit der Dose und
deinem Kennzeichen hinten dran fahren, wir kennen
da keinen Spass mit euch Verkehrsakrobate

Gruss Harald

 

[Besserwisser]

Hallo Besserwisser,
du machst mich mit zwei Aussagen doch ein wenig neugierig.

Kannst du dafür einen Grund nennen?

Da würde mich auch interessieren, warum das so sein soll.

Ich habe schon viele Lamellos in Massivholzmöbeln verarbeitet und auch schon Gehrungen damit verleimt. Gerade heute wieder. Bisher hat das immer bestens funktioniert und es gab auch bei Kundenaufträgen bisher keine Reklamationen.

Gruß

Heiko

Rein historisch betrachtet ist der Lamello zum rationellen, unsichtbaren Verbinden von Spanplatten erfunden worden. Dort hat er seine Stärke und Berechtigung.
Natürlich kann man auch Massivbretter dann genau so verarbeiten, als wären es Spanplatten. Geht aber zu Lasten der weitaus höher möglichen Festigkeit, die eine Massivholzausführung ermöglicht.

Betrachten wir zunächst zwei klassische Varianten:


- Die Korpuseckverbindung. Im Brettbau fachgerecht zB als Zinkung oder Dübelung ausgeführt. Deutlic schlechter ist das dann schon als gefederte Verbindung- da muss ich die Feder einseitig auf die korpusinnere Seite des Querbrettes anschneiden, trotzdem ist das Vorholz nicht gerade üppig. Fachlich besser rückt man einige cm vom Ende der Seitenwand in Korpusinnere ein (ist aber heute optisch fast nie gewünscht oder machbar). Wenn ich dann die Länge der Feder noch stark reduziere, nämlich auf die Länge von drei Lamellos, dann ist das Wort stabil nicht mehr richtig gewählt. Noch schlimmer wirds, wenn das Ganze dann in einer Gehrungsverbindung verwendet wir, da ist das Vorholz dann nur noch ansatzweise vorhanden. Mal mal nen Schnitt auf von einer Gehrungsverbindung 18mm massiv, mit Faserverlauf und Lamellos. Die Lamellos schwächen schon beim Quellen das bisschen Restvorholz.
(Nebenbei ist das Setzen von Formfedern in Gerungen ja nicht sooo dolle exakt, da sind schnell mal einige Zehntel Toleranz drin. Wenn die dann auch noch gegenläufig sind, dann hindert der Keks die Ausrichtung der Gerungen durch die Gurte.

-Mittelbrett stösst auf Seitenwand. Klassisch gefedert, gedübelt, gestemmte Zapfen, eingenutet etc.
So ein eingenutetes oder gefedertes Mittel/Konstruktionbrett ist schon sehr stabil. Das Brett hat null tendenz zum Aufspalten durch Last und Vorholz ist in Hülle und Fülle vorhanden. Nur extremste Überlastungen könnten zum Versagen führen. Lamellos sind auch hier eine extreme Querschnittsverjüngung des Brettquerschnittes. Vorholz ist zwar genug vorhanden, aber die Flcähenpressungen unnötig hoch und das Brett neigt stark zur Aufspaltung.
Im Vergleich zum ersten Fall der Korpusecke ist so eine Verbindung noch halbwegs stabil, aber weit Weg vom Optimum.


Für Korpusecken in Massiv ist der Lamello eigentlich eine der denkbar schlechtesten Varianten. Aber halt simpel. Hält aber auch als wenns mi'm Prittstift zusammen gefügt wäre
Denkbar schlechter wäre natürlich ne aussen angeschnittene Feder. Oder die Bretter nur zusammenlehnen ...

 

[DJ-Mix]

Also zu den Flachdübeln sei gesagt:

Ich habe mich hier an die Vorgehensweise nach Guido Henn "Turm aus Schubladen" gehalten und inspirieren lassen.

Holzwerken Heft 13

Ich denke mein Fehler lag bei den Temperaturen - diese schwankten zu stark!
Und dem Leim (Expressleim) der dafür wohl weniger geeignet ist.

Ich habe mir den Rest der Platte (stand nun auch einige Tage in der Grage ungeheizt) nun einmal angeschaut und war erstaunt wie krum diese ist. Man könnt daraus einen Bogen basteln.

 

[DJ-Mix]

@ölfisch

Danke für die Info. Das mit den Preisen habe ich mir fast gedacht . . . .
Ich denke da gehe ich dann mal zu Holz Baetz, der ist ganz in der Nähe.
Da bekomme ich bestimmt auch das richtige Holz für meine Projekte
und muss nicht

Aber denk dran, immer schön brav mit der Dose und
deinem Kennzeichen hinten dran fahren, wir kennen
da keinen Spass mit euch Verkehrsakrobate

Gruss Harald

den netten Hinweis beachten.

 

[Rungholt]

@Markus:
"Express-Leim" von Ponal nehme ich an?
Da hast du zum einen das Problem, dass der wahrscheinlich schon lägnst angefangen hat, abzubinden, bevor du da irgendwas wirklich in (End-)position , geschweige denn Druck drauf hattest. Darüber hinaus gehe ich eigentlich immer auf mindestens D3 - Leim.

Ich kenne zwar die Zeitschrift nicht und weißt dementsprechend auch nicht, in welche Hinsicht du dich woran gehalten hast, kann dazu also wenig sagen...
Es sind aber tatsächlich meist weniger die eigentlichen Temperaturen, als vielmehr die Luftfeuchtigkeit (rel, max, abs,) die sich abhängig von der Temperatur stetig ändert...
Sehr entscheidend ist dabei, dass die Feuchtigkeit gleichmäßig (!) aufgenommen und abgegeben wird... wenn du also zum Beispiel ein Brett oder ne MPX auf nen Tisch legst, wird die sich irgendwann schmeißen, weil die oberseite munter Feuchtigkeit transportiert, die untere aber nicht. (Gleiches beim "an-die-Wand-lehnen", bei Platten-, oder Bretterstapeln (besonders das oberste), und Co)
Wie die anderen schon sagten: es sind einfach ein par Grundlagen, die dir noch fehlen.


Zum Lamellothema:
Der Punkt, den ich nie ganz verstanden habe ist, warum man an solchen Gehrungen überhaupt Lamellos benutzt. Ich mach sowas immer mit Klebeband, wodurch ich mir den Fräsaufwand spare, ne kürzere offene Zeit habe und außerdem recht simpel sehr viel und gleichmäßig Druck aufbauen kann - je nach Klebeband und Projekt sogar ohne den Einsatz von Zwingen. Bei der Verleimmethode stören die Lamellos sogar, weil man mit ihnen den Korpus nicht mehr zusammenfalten kann. Außerdem kann man schon beim Abkleben die Genauigkeit der Verleimung beeinflussen, was ich gerne mache, ohne die Trocknungszeit vom Weißleim im Nacken zu haben....

 

[Holz-Christian]

Hallo Markus.

Den Ausführungen des Besserwisser kann ich nicht ganz folgen...
Schon die Flankenhaftung von Lamellos trägt zu höherer Stabilität bei, vorrausgesetzt sie wurden ordentlich geleimt.
Mich würde eine Alternative interessieren, eine solche hat er nicht genannt.

Dein Malheur ist eine Verkettung ungünstiger Umstände.

1: Lagerung der Massivholzplatten in der Garage: Da hat das Holz Feuchtigkeit gezogen.
Und ist deshalb gequollen und später in der Wohnung wieder geschwunden.

2: Verleimtemperatur/ Leimart: Das Holz oder der Leim war zu kalt, evtl. ist der Leim auch frostgeschädigt.
Oder das Verspannen hat zu lange gedauert.

Gruss Christian.

 

[Besserwisser]

Mich würde eine Alternative interessieren, eine solche hat er nicht genannt.

Dann lies noch mal. Da stehen jedesmal mehr als eine fachlich korrekte Alternative.

 

[Besserwisser]

Schon die Flankenhaftung von Lamellos trägt zu höherer Stabilität bei, vorrausgesetzt sie wurden ordentlich geleimt.

Aha. An sich mag das stimmen, aber gleichzeitig schwächst du den Querschnitt und minderst die Leimfläche der Gehrung selbst.

Mach mal folgenden Versuch: Baue drei Ecken, Buche 18mm, 8cm breit, ca 30cm lang. Die eine machst du stumpf mit deinem Lamello, die andere auf Gehrung mit deinem Lamello und die letzte mit ner Zinkung. Nach einer Woche Trocknung zerstörst die alle durch seitlichen Zug. Damit ist die Frage für immer beantwortet.

Vielleicht findet sich ja jemand, der das mit Federwaage und in kleiner Serie (zB 3x je Ausführung) macht und dokumentiert.

edit: hab gerade gesehen, du bist ja Kollege, Christian. Was glaubst du, warum Nutsch, Spannagel und Kollegen Lamellos eben nicht im Massivbereich benutzen? Oder kenne ich da was nicht, ich kann mich nicht erinnern, jemals so etwas gesehen zu haben. Und die wissen oder wussten ja durchaus, was sie tun und sind auch nicht innovationsfeindlich. Falls das Wort noch iregndwas mit nem Lamello zu tun hat.

 

[Holz-Christian]

Das eine Zinkung hier am stabilsten wäre steht ja wohl ausser Frage.

Nur hilft das dem TE ( Hobbyist) in beim aktuellen Thema in keinster weise weiter....

Gruss Christian.

 

[Besserwisser]

Naja,

Auch der do-it-yourselfer muss lernen, dass man jeweils materialgerecht vorgehen muss. Und das ist hier nicht der Fall gewesen. Die Buche macht keinen Unterschied zwischen Tischlemeister und Heimwerker, die ist da völlig vorurteilsfrei. Die "will" einfach nur fachgerecht behandelt werden.
Und massiv ist nun mal kein Plattenwerkstoff. Und man muss sich immer vergegenwärtigen, warum Plattenwerkstoffe erfunden worden sind. Eben weil sie so gedankenlos zu verarbeiten sind.

Es nutzt ja auch nix, wenn ich versuche die MDF-Platten irgendwie mit dem Schutzgasgerätz zusammen zu bekommen, bloß weil das bei meinem letzten Stahlregal so gut geklappt hat.
Plattenbaukonstruktionen einfach auf den Brettbau zu übertragen ist Käse.

 

[Sägenbremser]

Ist schon wirklich so wie unser Freund mit dem
so schwer verdaulichem Nicknamen schreibt.

Habe vor über 30 Jahren einmal eine fette Wette gegen
meinen Dozenten an der HTR so gewonnen. Wir haben
mit fleissiger Arbeit fast jede zu der Zeit erhältliche Form
der Eckverbindung angefertigt, 5 Partien je Ausführung,
da waren über 400 Teilstücke für angefertigt worden, und
die Muster unter die Stauchmaschine im Labor gestellt.
War aber Spannplatte einer mittleren Qualität und es gab
wirklich das Ergebnis, daß die stumpfe Verleimung, egal ob
auf Gehrung, T- Verbindung, stumpfe Ecke den höchsten
Bruchwiderstand gezeigt hatte.

Auf die Idee das mit Massivholzplattenmaterial zu machen
bin ich wirklich nicht gekommen, das war zu der Zeit noch
zu weit von der üblichen Praxis der Holzverarbeitung in der
traditionellen Form entfernt.

Bei der heute üblichen Klebetechnik verzichte ich aber auch
bei einfachen Massivholzverbindungen mit grossen Leimflächen
auf jede Fixierunghilfe, die Seitenhaftung von Lamellos ist schon
wegen des fehlenden Druckes wohl fast zu vernachlässigen. Da
wird nur stark füllender PUR/Epoxy eine Verbesserung bringen.

Hatte mir einmal für den Serienbau von Lautsprechern einen
netten Gehrungfräser angeschafft, aber quer zur Faser wurde
die Fräsung eher zu einem Problem, als eine echte Hilfe zu sein.
Die durchtrennten, kurzen Holzfasern brachen beim Zusammen-
stecken sehr schnell ab und haben so auch keine stabilisierende
Wirkung in der Leimfuge beigesteuert.

Gruss Harald

 

[heiko-rech]

Hallo,

dass es bessere Verbindungen für Massivholz gibt, als Flachdübel steht sicherlich außer Frage. Aber man sollte auch bedenken, welche Stabilität denn letztenendes erforderlich ist. Ein kleines Schränkchen ist was anderes als ein großer Kleiderschrank.

Ich persönlich habe absolut keine Skrupel Lamellos und ähnliche Verbinder auch in Massivholzmöbeln einzusetzen, wenn es die Arbeit erleichtert und für die Verbindung selbst vollkommen ausreichend ist.

Hier mal zwei Beispiele:
Schrank aus Birke – Teil 3 | Holzwerkerblog von Heiko Rech
Asia Tischlein – Teil 2 | Holzwerkerblog von Heiko Rech

Da sieht man übrigens auch wie man sehr genau Lamellos in die Gehrung bringt. Dazu ist die kleine Fase am Zusatzanschlag vieler Maschinen sehr hilfreich.

Gruß

Heiko

 

[Rungholt]

Hallo Heiko,
es wirkt so, als würdest du häufiger und auch sehr bewusst Lamellos (und/oder systemähnliche Verbinder) für Gehrungen benutzen. Wie schon auf der letzten Seite geschrieben macht das für mich keinen Sinn, weil es ohne mEn einfacher, schneller und sauberer geht. Magst du mal erklären, was für die die markanten Vorteile von Lamellos in Gehrungen sind? (Wenn ich jetzt zu sehr den Thread kapere, bitte bescheid sagen... dann mach ich im Zweifellsfall nochmal nen neuen auf)

 

[@@@]

Ich muss Heiko beipflichten. Der Zweck heiligt die Mittel.

 

[WinfriedM]

Bei Express-Leim sehe ich auch die Gefahr, dass der bereits abbindet, ehe man ordentlich Druck drauf gegeben hat.

Ein D3 sehe ich hier nicht im Vorteil, hat ja m.W. nur was mit der Wasserfestigkeit zu tun. Ich hoffe, dein Schlafzimmer ist überdacht

Mit den Lamellos sehe ich es auch so: Eine Verbindung muss hinreichend stabil sein und nicht stabilitätsoptimiert. Lamellos lassen sich schnell und unkompliziert setzen, insofern nutze auch ich die gerne. Und bisher ist mir nichts auseinandergefallen.

Außerdem: Als Hobbyist braucht man ja auch eine Rechtfertigung, 200-400 Euro für eine Lamellofräse ausgegeben zu haben. Also wird fortan alles lamellisiert

 

[Mitglied 59145]

lamellisiert

...unbedingt merken für das Unwort des Jahres!

Mit Lamellos kann man sich vieles leichter machen, zur Stabilisierung setze ich sie nicht ein. Eher als Hilfsmittel zum ausrichten und vereinfachen von Verleimungen.

" Datt is nur da, dass dat da nich so rumrutscht" , hat mir damals mein Altgeselle so gesagt.....

Gruss
Ben

 

[rafikus]

... Der Zweck heiligt die Mittel.

Dabei kommt aber sowas wie der Fiat Multipla heraus.
Duck und wech.

 

[Sägenbremser]

Der war gut Rafikus

Duck dich schon mal unter die Hobelbank,
ich hocke da aber auch schon

Gruss Harald

 

[Komihaxu]

Magst du mal erklären, was für die die markanten Vorteile von Lamellos in Gehrungen sind?

Für mich ist der Hauptvorteil der Lamellos weniger in der Stabilität zu suchen. Die heutigen Kleber sind gut genug.

Bei aufwändigen Verleimungen sind sie aber extrem hilfreich, um die Teile während des Verleimvorgangs ohne weitere Hilfsmittel ausrichten zu können.
Ist ein Lamello eingesetzt, kann eine Verbindung in eine Richtung schon mal nicht mehr falsch montiert werden oder während des Leimens verrutschen. Ihr alle kennt die Hektik, die gerne mal entsteht.

Wer eine einfache Kiste schon mal stumpf verleimt hat weiß, dass man in der Situation gerne 6 Hände hätte. Sind überall Lamellos drin, ist das ganze nur noch ein Zusammenstecken wie Lego. Kann nicht mehr schiefgehen, hält schon ohne Zwingen fast von selbst. Und keine Seitenwand fällt um, während man die andere gerade einsetzen will.

 

[Mitglied 42582]

Ich arbeite ja gerne mit Lamellos, aber bei Gehrungen braucht man die eigentlich für nichts.
Laut unserem Dozenten an der Meisterschule schwächen die Lamellos sogar die Verbindung, da weniger Leimfläche zur Verfügung steht. Habe leider keine Ahnung mehr was das genau für eine Studie war, wahrscheinlich Rosenheim

Ich habe im übrigen selber 2 Nachtschränkchen für meine Kinder gebaut, auch auf Gehrung verleimt und Buche Leimholz aus dem Baumarkt. Keine Lamellos drin und nur mit Klebeband verleimt, aber die Verbindung sieht aus wie am ersten Tag.

Ein ehemaliger Arbeits-Kollege hat übrigens mal den Versuch gemacht was eine Verbindung auf Gehrung, die nur mit Leim und Klebeband verleimt wurde, aushält.

Dazu hat er ein alten Schrank aus MDF, der mehrfach gewinkelt war mit Material beladen. Da lagen zum Schluss vier Säcke Rotband drauf und der Lehrling, der nach Gesichtskontrolle ungefähr das doppelte von mir wiegen sollte, hat sich auch noch drauf gesetzt. Hat sich ein wenig gebogen, aber die Verbindungen haben gehalten.

Das Ding so übrigens ungefähr so aus, nur etwas tiefer

woodworker

 

[Sägenbremser]

Hallo @Roostie

ist zu viel der Ehre für Rosenheim, wir haben das so
mehr als Feldversuch gestartet. War eine rein private
Gaudi für uns und das Ziel klar definiert - viel Bier für
alle am Versuch beteiligten Probanden und Freunde.
Die Versuchsteile sind auch in meiner Kellerwerkstatt
hergestellt worden, schon die dort herrschende rege
Teilnahme von nicht wirklich fachkundigem Personal
würde jedem seriösen Versuchsaufbau widersprechen.
Eigentlich habe ich zu der Zeit einen privaten Kurs im
Holzhandwerken abgehalten, für das Verpflastern von
kleinen Schönheitsreparaturen hatten wir aber wirklich
genügend fachkundiges Personal in durchaus sehr schön
anzuschauender Ausführung vor Ort.

Die These für diese Problemstellung hatte ich bei einem
Versuchsaufbau für HF-Verleimung an der TH Zürich mit-
bekommen und gleich einen praktischen Versuch geplant.

Die hatten das schon im Microbereich nachgewiesen,
der Schweizer liebt ja kleine, teure Dinge ungemein

Gruss Harald

 

[Mitglied 42582]

Das sind dann aber die echten Versuche unter realen Bedingungen Und mehr Spass als im Labor hattet ihr mit Garantie auch.

 

[Sägenbremser]

Hallo @Roosti

das ufert hier jetzt zwar etwas nach Thresen aus, aber
stell dir einmal vor wir hätten das Versuchsresultat in
der Presse veröffentlich.

Immerhin hatten die Hersteller von diversen Fixierungen
mir ja kostenlos ihre Produkte zugesendet. Jeder hat von
meiner Lebensabschnittpartnerin einen freundlichen Brief
mit der wohlfeilen Aussage bekommen, das sein Produkt
keine anderen Resultate gezeigt hätte, als ihre Mitbewerber
es vorweisen könnten. Das war die Note "Gut"
E-Mail war zu der Zeit noch Zukunftsmusik und das ganze
wurde sauber bei der Bayrischen Vereinsbank getippt, im
natürlich nicht neutralen Umschlag eingetütet und hatte
so eine erheblich höhere Aufmerksamkeit erzeugt.

Zu der Zeit wurden wirklich noch Winkelfedern in PVC und
auch als Sperrholzteil gehandelt. Selbst ein L-förmiger, sehr
aufwendig gefertigter Winkeldübel wurde mitgetestet. Was
die Teile im Handel gekostet haben weiss ich nicht mehr, aber
die Lamelloschweizer rufen heute ja noch stramme Preise für
Invis und Co. auf, anscheinend geht da immer noch was weg.
( den Invis verwende ich seit über 10 Jahren für spezielle Fälle
ganz gerne, aber der Preis erschüttert mich immer noch)

Gruss Harald