Bohrer richtig ins Futter spannen

welaloba

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Ihr Lieben,
die einzige meiner Bohrmaschinen, die wackelfrei rundläuft, (Bosch blau 2x / grün 1x, Metabo uralt, Duss uralt (8mm Bohrfutter, Zweigang, nur vorwärts, kein Schlag) ist die Uralt Duss. Bei der sehe ich dann auch sicher, ob der Bohrer gerade ist.
Gruß Werner
 

Keilzink

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Hilft dem TO jetzt nicht, aber mal zur Einordnung: Eigentlich läuft jedes Bohrfutter leicht unrund, sofern es mit einem Gewinde an der Motorachse befestigt ist - was ja heute an so gut wie allen Handbohrmaschinen so gelöst ist. Das wurde mir klar, als mir eine alte Duss zuflog, bei der das Futter mit einem Morsekegel eingesetzt ist. Diese Maschine verwende ich nur für Metalle, und ich habe mir inzwischen fast schon das Ankörnen abgewöhnt.

Andreas

PS: Hallo Werner, habe deinen Beitrag erst gerade gelesen: Interessant, dass wir beide die gleichen Beobachtung gemacht haben. Hat deine Duss auch einen Morsekegel? (Erkennt man an der Schraube zum Ausdrücken vorne am Hals.)
 

Mofritz

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Gerade wieder etwas herumgetestet, leider werde ich warsch erst am Wochenende dazu kommen, mich richtig intensiv mit der Maschine zu Beschäftigen...

Die Bohrmaschine ist nagelneu, ja..

Jedenfalls habe ich gerade schonmal herausgefunden, dass wenn die ganze Sache unrund läuft, es nicht nur an der Bohrerspitze unten ankommt sondern auch schon am Ansatz, sprich direkt in der Nähe der Spannbacken der Bohrer genauso unrund läuft. Gefühlsmäßig auch das ganze Futter. Wenn ich das Futter ohne Bohrer auf Anschlag zudrehe bilde ich mir ein läuft es besonders ruhig.

@SkobyMobil habe ich eben soweit alles mal gemacht außer "Öl rein sprühen". Brachte bis jetzt keine Besserung, kann man innen auch mit WD40 reinigen oder sind im Futter irgendwelche Fette die nicht ausgespült werden dürfen?
Der eingespannte Bohrer hat etwas Spiel beim hin und her bewegen, auch deutlich hörbar. Aber das Futter an sich im abgeschraubten Zustand ist absolut Spielfrei soweit ich das beurteilen kann.

@Dietrich den Test mit dem Holz habe ich auch kurz probiert, einen kleinen Abdruck der Spitze hatte ich, für einen richtigen Kreis reicht es nicht, dafür läuft die Spitze nicht unrund genug glaub ich aber beim loslassen kreiselt das Holzstück deutlich..

Was Werner beschrieb wäre meine Gegenfrage gewesen, laufen bei euch allen die Bohrer bzw. das Futter richtig rund und kann man überhaupt von einer Handbohrmaschine eine gewisse Präzision und Wiederholgenauigkeit beim einspannen erwarten?

Muss nochmal mehrere Versuche messen aber hatte einmal einen unrunden Lauf von ca einem halben mm mit dem Messschieber gemessen.

Mofritz
 

raziausdud

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dass wenn die ganze Sache unrund läuft, es nicht nur an der Bohrerspitze unten ankommt sondern auch schon am Ansatz, sprich direkt in der Nähe der Spannbacken der Bohrer genauso unrund läuft.
Genauso ...? Das spricht doch sehr dafür, dass das Futter nicht zentrisch auf der Achse sitzt. Dann müsste allerdings das gesamte Futter, nicht nur an seiner Spitze bei den Backen, unrund laufen. Und dann dürfte da auch eine Unwucht sein. Spürst Du also ein Vibrieren beim Laufen der Maschine, welches von der Drehzahl abhängt, auch ohne Bohrer?

Das sieht inzwischen ja sehr nach einem Fehler bei der Maschine aus. Also zurück zum Verkäufer damit.

Rainer
 
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welaloba

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unrund, sofern es mit einem Morsekegel
Andreas
PS: Hallo Werner, habe deinen Beitrag erst gerade gelesen: Interessant, dass wir beide die gleichen Beobachtung gemacht haben. Hat deine Duss auch einen Morsekegel? (Erkennt man an der Schraube zum Ausdrücken vorne am Hals.)

Hallo Andreas, was ist denn ein Morsekegel? Ich sehe keine Schraube am Hals, ich mach morgen mal Fotos. Dann denke ich, sobald ich eine SCHLAGbohrmaschine in der Hand habe, ist irgendein Spiel im Spiel.
Gruß Werner
 

Dietrich

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Hallo,

ein unrunder Lauf verschwindet nicht einfach, was meinst Du mit einmal einen halben mm unrund gemessen...?
Wie?
Einen halben mm Seitenschlag am Futter, das siehst Du mit dem bloßen Auge bei langsamer Drehzahl, möchte behaupten das die Maschine bei so einem Fehler bei hohen Touren schon vibriert.
Für 0,5mm Seitenschlag braucht es einen Schlosserhammer, seitlich voll aufs Futter, anders kaum machbar.

Gruß Dietrich
 

Keilzink

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Hallo Andreas, was ist denn ein Morsekegel? Ich sehe keine Schraube am Hals, ich mach morgen mal Fotos. Dann denke ich, sobald ich eine SCHLAGbohrmaschine in der Hand habe, ist irgendein Spiel im Spiel.
Gruß Werner

... habe ich missverständlich formuliert: Vorne an Hals sitzt der Schalter, mit dem du die Gänge verstellen kannst. Direkt daneben ist ein Loch, das dient zum Arretieren der Abdruckmutter, wenn man das Bohrfutter wechseln muss. Das Futter ist nämlich mit der Antriebsachse nicht verschraubt, sondern es mündet in einen Konus, der genau in ein Gegenstück an der Antriebsachse passt. Das Futter wird leicht eingepresst, und weil die beiden Teile genauestens ineinanderpassen und einen ganz bestimmten Winkel haben, kommt es zu einer "kraftschlüssigen Verbindung". Damit erzielt man sehr exakten Rundlauf - bei den guten Standbohrmaschinen ist das meistens so gelöst, bei Handbohrmaschinen ist es recht selten. Aber diese Verbindung sollte man nur lösen, wenn es einen Grund dafür gibt - meistens, wenn man ein defektes Futter wechseln muss. Einfach so, zum "mal sehen" ist nicht empfehlenswert.

Sieht deine Duss so aus?
dscn3915-jpg.55233


Hier das Typenschild:
dscn3913-jpg.55232
 

raziausdud

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Hallo nochmal,

Für 0,5mm Seitenschlag braucht es einen Schlosserhammer, seitlich voll aufs Futter, anders kaum machbar.
Seitenschlag, Schlosserhammer, ernst gemeint? Die Maschine ist neu gekauft: Ja nicht dran rumdoktoren. Sonst erlischt die Garantie.

Ehrlich gesagt - dieses schöne Forum hier in allen Ehren - wenn ich so ein Problem mit einem neuen Gerät hätte, ging es flugs zum Verkäufer ...

Rainer
 

Dietrich

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Hallo,

nein falsch verstanden, nicht mit dem Schlosserhammer beheben, sondern als Ursache für einen massiven Schaden, sollte heißen nur grobe Mißhandlung führt zu so einem Seitenschlag.
Möglichst langes gerades Rundmaterial einspannen und langsam über dem Bohrtisch laufen lassen.
Von einem Fixpunkt aus mit dem Meßschieber die Entfernung zum Rundmaterial in verschiedenen Stellungen (90° weiterdrehen) messen.
Oft lässt sich das Auge durch einen drehenden Bohrer täuschen und man vermutet eine unrunde Bewegung.
Selbst der äußere Stellring von vielen Futtern eiert, vor allem bei Kunststoffmodellen, was aber noch lange nicht auf ein tatsächlich schlagendes Werkzeug schliessen lässt. Allerdings ist ein Futuro Top Futter in der Beziehung unproblematisch, läuft bei mir in der Elektronik TBM völlig rund.

Gruß Dietrich
 

Georg L.

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Hatte ich auch schon, dass je nach Beleuchtung der Eindruck entstand, das Bohrfutter oder der Bohrer lauft unrund. Wie aber von mir im Beitrag #5 beschrieben, kann man das relativ leicht feststellen indem man einen Holzbohrer einspannt und den Bohrer soweit absenkt, dass die Zentrierspitze gerade ins Werkstück sticht. Das werkstück dabei mit der Hand festhalten. Kommt es nach dem Einschalten der Maschine zu Vibrationen ist, sofern der Bohrer richtig eingespannt und gerade ist, entweder das Bohrfutter oder die Bohrmaschine nicht in Ordnung. Merkt man dagegen nichts, so ist das Eiern entweder eine optische Täuschung oder das Bohrfutter hat etwas Spiel (bei Schlagbohrmaschinen bauartbedingt fast immer der Fall). In diesem Falle zentriert sich der Bohrer aber im Bohrloch, so dass eine genaue Bohrung gewährleistet ist.
 

ranx

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moin,

Kegelaufnahme gibt es bei einigen Handbohrmaschinen. Eine gängige Größe für Kegeldornaufnahme ist B16.
Das hat mit den Morsekegeln aber nichts zu tun. Habe ich an einer Fein mit Sicherheit und ich glaube meine
1000 Watt Metabo hat das auch...
Die beste Bohreraufnahme wäre über ein Spannzangenfutter bei zylindrischem Schaft oder Kegel direkt an dem
Werkzeug und der Bohrmaschine. Ein gutes Bohrfutter bis 16 mm Spanndurchmesser kostet aber auch gerne
mehr als 100€... im Handbetrieb nicht unbedingt nötig und beim Betrieb in einem Bohrständer auch nicht
zwingend nötig, da gibt es noch mehr Faktoren des Bohrständer die zu Fehlern führen können

Wenn eine Führung vorhanden ist ( durch den Bohrer z.B. ) muss etwas Spiel nicht zwischen Antrieb und
Bohrfutter nicht störend sein. Ein etwas hinkendes Beispiel ist das pass-genaue reiben auf einer Säulenbohrmaschine
Dort setzt man nach dem vorbohren eine Pendelausgleichsspindel ein in die dann die Reibahle eingespannt wird.
Diese zentriert sich durch ihren Anschnitt dann ohne Fluchtungsfehler in dem vor gebohrtem Loch selbst.
Die hat Spiel, richtig viel und extra.

Ich nehme zum vorbohren oder anbohren gerne kurze Bohrer mit kurzem Wendelnuten Anteil von 20-30 mm
bei einem ø5 Bohrer. Der Wendelnuten Teil hat ja nur eine sehr dünne Seele im Vergleich zu dem zylindrischen Teil.
Gut, bei Metall mache ich das so wenn es bei einer Genauigkeit von 0,2-0,3 mm zum Riss stimmen soll.

LG uwe
 

Mofritz

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@ranx danke für deinen letzten Beitrag, das hat Licht ins Dunkle gebracht bei mir, es ist genau wie von dir beschrieben der Bohrer eiert recht stark wenn ich aber in ein festgespanntes Werkstück eintauche, zentriert er sich selbst, läuft dann relativ ruhig.

stelle trotzdem mal noch meinen Testversuch rein falls es jemanden interessiert.

Erstes Bild: gemessen am Bohrfutter, alle Bohrer der Reihe nach durchgemacht und bei jedem Bohrer 3x ein und ausgespannt und neu gemessen.

Zweites Bild: Selbe Geschichte, nur am Bohreransatz gemessen..

Drittes Bild: mit Hilfe von einem Holzklotz die Kreiselbewegung gemessen. Hier habe ich nur den 8mm und den 6mm gemessen, die dünneren kamen mir etwas zu weich vor für genaue messungen.
Beim messen an der Spitze hat sich dann auch zufällig herausgestellt dass z.b der 8er Bohrer an einer bestimmten Stelle eingespannt besonders unrund läuft. Habe hierfür das Futter markiert und eine Markierung am Bohrer darunter gemacht, wenn die beiden Markierungen beim einspannen in einer linie oder zumindest in der nähe waren lief der Bohrer bis zu 7/10mm unrund gemessen an der Spitze.

Viertes Bild: habe alles mal in zehntel mm in eine Liste eingetragen. Merkwürdig war, dass der 5mm Bohrer garkein Spiel hatte, es lief also das gesammte Futter ruhiger als der 5er Bohrer eingespannt war.

Vllt mag der ganze Test etwas übertrieben sein, wollte aber einfach mal prüfen ob mich einfach nur mein Auge täuscht oder...

Was würdet ihr machen? Alles noch im Rahmen einer Handbohrmaschine oder evtl. reklamieren? Screenshot_20181216-125058-540x960.png
Screenshot_20181216-125109-540x960.png IMG_20181216_122631-2080x1560.jpg IMG_20181216_131848-3120x2340.jpg

gruß mofritz
 

ranx

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moin,

ich habe nicht gelesen ob du das Spiel der Spindel geprüft hast...

Deine Messwerte habe ich für meine Bohrmaschinen leider nicht und muss da etwas aus dem
Bauch raus sagen das mir das zu viel ist. Ich habe sicherlich ein halbes Dutzend Handbohrmaschinen,
wenn da eine zwischen ist die aus der Genauigkeit fällt stört mich das nicht besonders.
Die nehme ich dann für niedere Arbeiten wie schleifen oder bürsten.
Das mache ich dann am Bohrergebniss fest. Ist das Lochmaß so groß wie es sein soll und
an der Stelle, innerhalb der Toleranz, wo es sein muss. Brauche ich exakte Übereinstimmung
von Lochbildern bohre ich die im Zusammenbau. Sonnst wähle ich den Bohrdurchmesser
größer um etwas Spielraum beim fügen zu haben. So ca. 0,5-1mm im Durchmesser bis ø 13

Was kostet deine Metabo?

Ich würde sie zur Mängelprüfung beim Händler vorlegen und dann weiter sehen.

LG uwe
 

Bastelheiko

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Danke für des Rätsels Lösung.

Ohne die geringste Ahnung vom Herstellungsprozedere zu haben würde es mich interessieren, ob dieses Bohrfutter ein Einzelfall ist oder wieviele Reklamationen ein Hersteller braucht, um eine vielleicht fehlerhafte Serie ausreichend zu ändern.
Auf den ersten Blick spricht eine dermaßen schnelle kundenorientierte Mängelbeseitigung natürlich für den Hersteller.
Doch nach allen hier dargelegten Fakten eher für eine "Lagerhaltung" von besseren Bohrfuttern für genau diesen Fall.
Ich kannte solche "streng geheimen" Vorgehensweisen aus dem Kfz-Bereich bei VW und Ford, wo es genau diese Strategie für Reklamationen gab, die der Hersteller dem Vertragspartner als "nicht zu behebende Konstruktionsfehler" beschrieb.
Und den Werkstätten die genaue Vorgehensweise vorgab von Einwandbehandlungen wie "Also ich finde das Geräusch normal" bis hin zu der Anzahl von 3 vergeblichen Nachbesserungen und dem Drohen mit einem Anwalt, um dann eine sofortige kostenlose Mängelbeseitigung in die Wege zu leiten die dann als Kulanz bezeichnet wurde.

Irgendwann las ich mal eine Rezension bei Amazon, die das wahnsinnig große Bohrfutterspiel bei der Tischbohrmaschine PBD 40 beschrieb.
Wackelte danach mal an einem Bohrfutter der gleichen Maschine im Baumarkt und war verwundert ob des riesigen Spiels.
Dachte sofort an Lagerwechsel usw.
Der Verkäufer meinte dann, das Spiel verschwindet halt wenn der Bohrer aufsetzt...

VG Heiko
 

Nikem

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Danke für des Rätsels Lösung.


Doch nach allen hier dargelegten Fakten eher für eine "Lagerhaltung" von besseren Bohrfuttern für genau diesen Fall.


VG Heiko

An welchen Fakten machst Du das fest ?
Soweit ich hier gelesen haben ist Metabo bisher meistens schnell gewesen und Feststellung des Rundlaufs mit Bohrfuttertausch hört sich so an, als könnte man das routinemässig in ein paar Minuten machen.

Wenn ich von einer guten Serie eine einzige Maschine eingeschickt bekommen brauche ich keine größere Lagerhaltung, da wird die normale Lagerhaltung ausreichen. Licht ins Dunkel bringen könnte meiner Meinung nach nur ein Händler, der eine bestimmte Maschine häufiger zu Metabo schicken muss.

Also wenn es hier nicht noch einen Grund gibt, den ich übersehen habe ist die Lagerhaltung für genau diesen Fall doch eher Spekulation.
 

Hondo6566

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Ohne Messuhr den Rundlauf festzustellen ist doch m.E. etwas zweifelhaft.
Ich denke auch Metabo hat das Futter getauscht ohne das vorhandene zu prüfen, das wäre sicherlich ein zu großer Aufwand und die Kosten für ein neues Futter intern doch relativ gering im Vergleich zu den Personenkosten.
Gruß Andreas
 

Bastelheiko

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An welchen Fakten machst Du das fest ?
Soweit ich hier gelesen haben ist Metabo bisher meistens schnell gewesen und Feststellung des Rundlaufs mit Bohrfuttertausch hört sich so an, als könnte man das routinemässig in ein paar Minuten machen.

Wenn ich von einer guten Serie eine einzige Maschine eingeschickt bekommen brauche ich keine größere Lagerhaltung, da wird die normale Lagerhaltung ausreichen. Licht ins Dunkel bringen könnte meiner Meinung nach nur ein Händler, der eine bestimmte Maschine häufiger zu Metabo schicken muss.

Also wenn es hier nicht noch einen Grund gibt, den ich übersehen habe ist die Lagerhaltung für genau diesen Fall doch eher Spekulation.


Ist halt nur eine Meinung ohne Hintergrundwissen. Doch 2 Tage Servicezeit wären halt branchenüblich mehr als ungewöhnlich gut.
 

Nikem

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Möglich, daß die das Bohrfutter auch gleich getauscht haben. Wieso die keine Messuhr haben sollen ist mir jedoch zweifelhaft und ob die Feststellung da mehr als 2 Minuten dauert ? Es geht ja nur darum "läuft rund oder unrund" wenn nicht -> tausch fertig oder eben gleich Tausch. Holz ist kein Metall und bei einer Schlagbohrmaschine wird man bestimmt nicht auf den 1000tel messen.

Was die Servicezeit betrifft, so habe ich bisher in dem Forum nur positive Beispiele gelesen, normal liest man eher die negativen.
 

Dietrich

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Hallo Bastelheiko,

Ist halt nur eine Meinung ohne Hintergrundwissen. Doch 2 Tage Servicezeit wären halt branchenüblich mehr als ungewöhnlich gut.

Metabo Bohrmaschinen, jedenfalls solche aus Nürtinger Fertigung werden nach der Endmontage kontrolliert, eine Maschine mit schlagendem Futter oder einem Fehler bei der E-Prüfung kommt nicht in den Verkauf sondern in eine extra Box.
Defekte Metabos werden morgens vor 7 Uhr mit dem Trolli zur Reparatur Abteilung gebracht und nach Bauarten an die jeweiligen Mitarbeiter verteilt, diese öffnen das Paket und lesen den hoffentlich innen liegenden Zettel mit der Fehlerbeschreibung und der Rückadresse.
Dann wird der Fehler behoben und auch sonst alles auf Fehler untersucht und ebenfalls wenn nötig repariert.
Die Maschine verlässt innerhalb 12 Std. die Reparatur.-Abteilung mit neuer 6monatiger Garantie dafür steht Metabo.
Woher ich das weiß, sicher ein halbes Dutzend mal zugeschaut, der Rekord lag bei mir bei 7 min für eine KS 85, der Vorteil wenn man selbst anliefert.
Achso und Metabo baut seine Futter (bis auf die Zahnkranzfutter) in Nürtingen selbst und auch für andere namhafter Anbieter.

Gruß Dietrich
 
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