Biegesteifes Stahlblech für langen Fuchsschwanz

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von zündapp, 11. Oktober 2019 um 09:47 Uhr.

  1. zündapp

    zündapp ww-robinie

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    Guten Tag liebe Holzwerker

    Ich baue gerade einen Fuchsschwanz für Längsschnitte, das Blatt soll ca 60 cm lang werden (ich habe lange Arme).
    Die Frage an Euch ist, welche Stahlsorte für das Blatt geeignet ist.
    Jetzt habe ich schon Erfahrung mit Kohlenstoffstahl 1.1274. der ist von der Schärfbarkeit und Standzeit zwar super, bei den langen ungestützten Blechen (d.h. ohne Rücken) ist er mir aber viel zu labil. Das heißt, das Sägeblatt schwingt, wölbt sich zu stark beim Sägen. Historische Fuchsschwänze, die ich ausprobiert habe sind da viel steifer, das will ich auch.
    Nicht so wichtig ist mir Rostträgheit oder Rostfreiheit. Eine gute Standzeit sollte der Stahl aber haben, doch das muss nicht unbedingt so gut wie beim 1.1274er sein.

    Frage an die Metaller: welche Stahlsorte kommt hier in Frage?

    Viele Grüße,

    Wolfgang
     
  2. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo,

    das wird Federstahl sein.
    bei einem guten Fuchsschwanz kann man das Blatt (je nach Länge) bis zu 180° biegen, ohne bleibende Formänderung.
    Die Steifigkeit des Blattes ist aber nicht von der Stahlsorte abhängig, sondern von der Dicke des Blattes. Ist es zu wabbelig, brauchst du ein dickeres Blatt.

    Gruß

    Ingo
     
  3. pedder

    pedder ww-robinie

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    Die alten Sägen sind an der Zahnlinie oft sehr stark, 1mm oder so, und zur Rückenseite hin dünngeschliffen.
    Dafür habe ich bislang kein zuverlässiges verfahren gefunden.
    Hier hat das jemand mit dem Handbandschleifer gemacht. Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    Ich habe das probiert. mit sehr mäßigem Erfolg.

    Und dann gibt es da noch die Geschichte, mit dem Spannen des Blattes durch vielfache Hammerschläge in der Nähe der Zahnlinie.
    Such nach Bob Smalser saw tension
    Ich habe das bislang noch nicht erfolgreich durchgeführt.
    Ich verwende für solche Säge material in 0,9 mm. Ich finde das aureichend steif.
     
  4. Hondo6566

    Hondo6566 ww-robinie

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    Blech und Biegesteif schließt sich aus.
    Denke du meinst eher Blech das sich elastisch verformt wie Federstahl und nicht plastisch.
    Gruß Andreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2019 um 17:38 Uhr
  5. zündapp

    zündapp ww-robinie

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    Ja, ich meine Federstahl. Dann versuche ich es mit dickerem Material. Er muss halt schon was abkönnen, er soll zum Auftrennen dicker weicher Hölzer sein.

    Für Längsschnitte in dünnen harten Hölzern habe ich einen Fuchsschwanz mit 0,8er Blatt, aber auch mit feinerer Zahnung und etwas kürzerem Blatt. Der läuft traumhaft gut, aber man muss sich etwas konzentrieren, dass er nicht wabbelt. Und gröbere Zähne würde der nicht vertragen. Man ist aber extrem schnell und genau mit der Säge, ich nehme ihn auch für große Schlitze und Zapfen.

    Fürs Dünnschleifen des Blattrückens braucht man einen sehr langsam rotierenden Stein, das habe ich bei zwei Sägen mit überschaubarem Aufwand und gutem Erfolg gemacht. Bandschleifer oder so sind viel zu schnell, die schwimmen auf dem Material und machen Macken rein. Und die Bänder setzen sich zu und das ganze wird zu heiß.

    Mal sehen was draus wird, der Fuchsschwanz bekommt eine gebogene Zahnlinie mit japanischer Zahnung. Zur Not gehe ich bis 1,2 mm.

    Gruß,

    Wolfgang
     
  6. Sel

    Sel ww-birnbaum

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    Hast du schonmal an die (leider etwas preisintensivere) Anschaffung einer Japansäge gedacht? Da dort der Schnitt beim Zug erfolgt, biegt sich das Blatt bei dieser Belastung auch nicht durch. Beim Zurückführen ist dann genügend Platz. Man muß die Sache allerdings üben, sonst verbiegt man auch diese Sägeblätter. Außerdem haben Japansägen (bitte original, kein Baumarktschrott) einen anderen, ganz speziellen Schliff.

    Ich meine Sägen in der Art (du wirst sicher quer zur Faser sägen):
    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    Für Längsschnitte:
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    LG Sel
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2019 um 18:04 Uhr
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  7. zündapp

    zündapp ww-robinie

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    Habe ich. Aber es geht mir ums bauen. Also, ich baue mir gerne Sägen. Dabei will ich bestimmte Ideen der Gestaltung und Technik umsetzen. Gekaufte (sehr gute) Sägen habe ich genug, auch japanische.

    Gruß

    Wolfgang
     
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  8. ranx

    ranx ww-robinie

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    moin,

    eine Verformung ist garantiert nicht erwünscht, auch ein Federstahl der sich wieder in seine Ursprungslage zurück begibt hat sich nicht verformt. Genauso wie ein einfaches Baustahlblech. Interessant wird es erst wenn die "Biegung" nicht mehr zurück geht, dann hat man eine Verformung. Natürlich lässt sich auch ein Blech so gestalten das es steif ist. Das Händische nach schärfen wird dann leider nicht mehr möglich sein . Es bleibt immer ein Kompromiss..

    Den Rücken aus schleifen kann jede Flachschleifmaschine ... die haben Wasserkühlung und arbeiten unter 1/100 Genauigkeit... hat natürlich auch nicht jeder zu Hause stehen. Aber auch in kleinen Werkstätten gibt es die immer wieder. Die Anschaffungskosten liegen dann schon mal bei 1000€ aufwärts um eine Bearbeitungslänge von 600 zu haben. Etwas Reparatur und Pflege ist sicher auch nötig ...

    LG uwe
     
  9. Eder Franz

    Eder Franz ww-esche

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    @TE Oft sind die Eigenschaften des verwendeten Werkzeugstahls nicht allein eine Frage des Materials, sondern der anschließenden Wärmebahandlung. Ich habe mal einen Film über einen Raspel- und Feilenmacher gesehen. Glühen, Härten, Anlassen, Nitrieren sind vielleicht geeigente Suchbegriffe.
     
  10. tiepel

    tiepel ww-robinie

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    Hi,
    der E-Modul von Stahlwerkstoffen ist (nahezu) gleich. Entsprechend auch die Steifigkeit.
    Je höher die Festigkeit (erreicht z. B. aufgrund unterschiedlicher Legierungsanteile mit anschließender Wärmerbehandlung, und, und, und...) desto später wird eine plastische, also bleibende, Verformung erreicht.
    Gruß Reimund
     
  11. zündapp

    zündapp ww-robinie

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    Ja, stimmt. Bisher habe ich gehärteten und angelassenen Federstahl verwendet und bin damit für meine Rückensägen auch sehr zufrieden. Absolut wünschenswert wäre es, die Zähne nach dem Schärfen und Schränken nochmals zu härten und dann mit der Diamantfeile final zu schärfen. Dann hätte man eine Standzeit und dauerhafte überragende Schärfe wie bei den industriellen Japansägen wie z.B. Tajima ( die sind günstig und absolut top).

    Also brauche ich eine Esse, Holzkohle und einen Blasebalg. Sowie einen Laser für die Zahnspitzenhärtung. Meine Frau bringt mich um...
     
  12. zündapp

    zündapp ww-robinie

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    @Reimund: Das heißt für mich: Ob das Blatt des Fuchsschwanzes beim Sägen "wabbelt" oder nicht, da gibt es kaum Unterschiede zwischen den Stahlsorten. Nur, ob es sich dabei verformt oder zuverlässig in seine Form zurückspringt, darauf hat die Stahlsorte Einfluss. Und da bin ich mit dem gehärteten und angelassenen Federstahl gut beraten.
    Also ist der von mir festgestellte Unterschied in der Steifigkeit zwischen meinem 0,8er Blatt und den 1,0mm Blättern der alten Disston Fuchsschwänze zum allergrößten Teil auf die Dicke des Stahlt zurückzuführen, richtig?

    Dann bestelle ich jetzt einfach 1,0mm in 1.1274er Federstahl und werde vermutlich glücklich? Da mir die Steifigkeit der Disston Sägen reichen würde und die ja 1,0mm Blätter haben?


    Viele Grüße,

    Wolfgang
     
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  13. tiepel

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    Hi Wolfgang,
    ja, die Dicke des Bleches hat die größere Stefigkeit gebracht.
    Gruß Reimund
     
  14. Lallumper

    Lallumper ww-nussbaum

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    Wenn du einen Federstahl biegst, hast du eine Verformung. Wenn du ihn zu doll biegst, hast du eine bleibende Verformung (oder Bruch). :emoji_wink:
     
  15. ranx

    ranx ww-robinie

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    Moin,

    ein kleines Stück Säge könnte ich auch sehr gut gebrauchen ... ohne Schränkung, ca. 200 lang und fein bezahnt, höhe ca. 40. Hinten dran noch 100mm für ein Heft wie bei einem Messer mit 2 Griffschalen.
    Möchte ich verwenden um frisch ein geleimte Dübel oder Zapfen abzuschneiden.
    Wenn du einmal da bei bist und es sich einrichten lässt... könntest du mir doch so ein Sägeblatt anfertigen?

    LG und einen schönen Sonntag noch, uwe
     
  16. ranx

    ranx ww-robinie

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    Moin,
    zeig mir doch bitte mal die Verformung wenn es nicht eine bleibende ist, oder?
    LG uwe
     
  17. zündapp

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    Hallo Uwe,

    ja, gerne, aber es darf nicht eilig sein. Wenn ich denn mal dabei bin geht das schon. Dann brauchst Du aber Querschnitbezahnung? Kann sein, dass das meine erste Übung für japanische Querbezahnung wird :emoji_slight_smile:

    Gruß,

    Wolfgang
     
  18. ranx

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    Hallo Wolfgang,

    das hat Zeit, ich freue mich drauf!

    Es sind ja sehr kleine Querschnitte, da braucht es sicherlich nix kompliziertes. 60° Spitzenform und Wechselzahn ähnlich. Das überlasse ich dir :emoji_wink:
    Ich habe mir zum probieren vom Fleischer ein Edelstahlsägeblatt genommen, also von der Hand-Knochensäge. Das ist sehr dünn... da habe ich aber die Schränkung noch nicht heraus geschlagen :emoji_scream: könnte ich heute mal machen .

    LG Uwe
     
  19. Lallumper

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    Ist doch nur eine Begrifflichkeit. Die eine Verformung verschwindet, wenn die Belastung weg ist. Die andere bleibt. Verformungen sind es aber beides.
     
  20. Sel

    Sel ww-birnbaum

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    Dafür gibts ne Schränkzange. Die Zähne stehen dann sehr genau und werden auch gleichmäßiger belastet.

    zange.jpg
     
  21. IngoS

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    Hallo,

    den Zusammenhang Stahlsorte und Biegung hatte ich ja schon in Beitrag 2 beschrieben.

    ein 1mm Blatt ist etwa 56% steifer, als ein 0,8mm Blatt, bei gleicher Breite, versteht sich.

    Gruß

    Ingo
     
  22. zündapp

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    Hallo Ingo,

    ja, stimmt, habe ich Dir auch sofort geglaubt. Jetzt sind ziemlich viele Informationen zusammengekommen, zuletzt Deine Zahl von 56 %. Das hätte ich nicht gedacht, dass zwei Zehntel so viel ausmachen. Ich weiß halt über Metalle recht wenig. Aber jetzt ein bißchen mehr, danke an alle!

    Gruß,

    Wolfgang
     
  23. falco

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    Darf ich fragen wie du das gerechnet hast?
     
  24. IngoS

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    Hallo,

    Dicke zum Quadrat. 0,8 x 0,8 =0,64
    1 x 1 = 1

    100% : 0,64 x 1 = 156,25%

    Das Widerstandsmoment verhält sich zur Höhe oder Dicke im Quadrat.

    Gruß

    Ingo
     
  25. falco

    falco ww-robinie

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    Das ist für die Biegefestigkeit zutreffend. Der Biegesteifigkeit liegt nicht das Widerstandsmoment zugrunde, deswegen fragte ich. Ohne jetzt zu rechnen dürften die 56% nicht stimmen.
     
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