Befestigung Quersprosse in einfacher Rahmentür

[raziausdud]

Hallo werte Woodworker,

vorweg: ich bin ja trotz der langen Teilnahme hier im Neuling-Forum immer noch "nur" Amateur, kenne also die entsprechenden Fachbegriffe nicht oder kaum. Zur Klarheit habe ich deswegen auch ein wenig gezeichnet, siehe unten.

Dann noch ein Abschnitt Vorgeschichte: ich möchte die primitive Konstruktion aus Dachlatten und dickerer PVC-Folie, mit der ich im letzten Herbst den überdachten Teil unserer Terrasse provisorisch in eine Art Gewächshaus zur Verlängerung der Tomatensaison vewandelt habe, (und das sich auch in diesem Frühjahr als hervorragender Sonnenwärmefänger erwiesen hat, links im Foto; zur Zeit entwickelt es sich allerdings zu einem Brutkasten ... ), ein wenig verbessern. Das sollen jetzt leichte und einfache, möglichst zierliche Falttüren ohne Anspruch auf Dichtheit und andere "Professionalitäten"werden, 2 Seiten mit 2x3 Einfachdünnglas-Türelementen, die einmal im Frühjaht geöffnet und im Herbst dann verschlossen werden, Dachüberstand ist ca 50 cm. Und nachdem alle durchgespielten ganz einfachen Methoden (z.B. "einfach ne Nut für das Glas") nicht praktikabel sind, müssen/sollen es jetzt "richtige Türen" werden.

Und jetzt zum Problem: ich habe mich jetzt eine Woche lang mit dem Bau von Sprossenfenstern beschäftigt, bei mir soll jedes Element eine schmale Tür ca. 200x50cm mit 3 Glaselementen also zwei Quersprossen werden. Ja und mit diesen Quersprossen habe ich noch ein Problem. Ich möchte sie nach Abb. 458, Seite 119 (korrigiert: Seite 120) aus "Spannagel - Der Möbelbau" herstellen. Dazu habe ich schon eine Probe-Verbindung angefertigt, ich "bekomme das also hin" (Tipps zum Aufkleben der Querleisten auf ein großes Glas werde ich also mit Verachtung begegnen) . Also es wird zuerst nur jeweils ein dünner Querstreifen in den Rahmen eingebaut. Diese Querstreifen wird dann quasi von außen und innen nachträglich mit Glasleisten versehen (Skizze E). Wenn ich es richtig sehe, bleibt von diesem dünnen Querstreifen bei den genannten Dimensionen allerdings am Ende nur ein sehr kleiner im Querschnitt ca 8x8 mm kleiner Zapfen übrig (Skizze C und D).

Dieser kleine Zapfen ist das Problem: Reicht dieser kleine Zapfen (aus Weichholz), um die Querleiste samt dem später eingesetztem dünnen Glas zu tragen? Oder sollen die eingesetzten oben quasi Glasleisten genannten Querleisten noch in den senkrechten Rahmen eingerückt/eingenutet werden, damit sie die Last besser tragen? Oder gibt es einen anderen Kniff?

Zur Verdeutlichung habe ich also ein wenig gezeichnet. Der Einfachheit habe ich überflüssige Elemente wie das Glas, die Falze für das Glas und ähnliches teils weggelassen.
A So solls am Ende aussehen, die Querleiste um den Betrag der beiden Fasen ca 10mm schmaler 24x34mm als das Rahmenholz 34x44cm, einfacher rechteckiger Querschnitt mit Fasen.
B zeigt die schmale eingezapfte Querleiste "in 3D".
C Das Ganze in Aufsicht, schraffiert der kleine Zapfen:
D Das Ganze in Frontal-Ansicht.
E zeigt die dünne Leiste im Querschnitt mit den von innen und außen aufgeleimten Glasleisten und dem unteren und oberen Glas.
F bis I zeigen die gestellte Frage, ob ich die fertigen Querleisten, also die aufzusetzenden Glasleisten "irgendwie so" in die senkrechte Rahmenleiste einklinken sollte.


Danke im voraus für Antworten sowie konstruktive Kritik und weitere Tipps und Vorschläge.
Rainer

 

[Friederich]

Abb. 458, Seite 119 aus "Spannagel - Der Möbelbau"

Bei mir Seite 120.
Diese Abbildung (In der Erläuterung als "interessante Variante" beschrieben) ist mir unverständlich. Mir erscheint die Zeichnung falsch, bzw die Konstruktion so unmöglich. Besonders das Profil am Fries
...?
Vielleicht haben wir auch Ausgaben mit unterschiedlichen Konstruktionszeichnungen?

edit: ist wohl doch korrekt. Mein Fehler.

 

[raziausdud]

Danke Friedrich,

ja, Seite 120. Du hast doppelt Recht, ganz versteh ich die Abbildung auch nicht. Ich habe davon die Konstruktion mit den U-förmigen Glasleisten übernommen, das sieht man fertig besser in Abb. 459, allerdings nur bei den parallel zum Rahmen verlaufenden Sprossen. Keine Ahnung, warum nicht auch deren Quersprossenn so ausgeführt werden. So wollte ichs auf jeden Fall machen. Also meine Quersprosse wie die im Spannnagel gezeigten "Parallel"sprossen. Die "nackte" dünne Leiste sieht man ja am besten in Abb 457. Genau genommen habe ich mir also aus den drei Abbildungen auf Seite 120 "etwas zusammengereimt" - vielleicht auch "zusammengeleimt" ... Und bei mir gibt es ja keine Kreuzsprossen.

Rainer

 

[raziausdud]

Jetzt fällt es mir auf: auch in Abb 458 und 459 sind das wohl alles U-Förmige Glasleisten. Da die aber an den Enden als 45-Grad-Gehrung ausgeführt sind, sieht man den nach hinten abgehenden Teil des U-Profils der einen Richtung nicht.

 

[Friederich]

ganz versteh ich die Abbildung auch nicht.

Dafür versteh ich sie jetzt doch
Ist leicht missverständlich, aber wohl doch korrekt. War mein Fehler.

 

[Friederich]

sieht man den nach hinten abgehenden Teil des U-Profils der einen Richtung nicht.

Ja, genau das war mein "Seh"fehler

 

[IngoS]

Hallo,

der Türrahmen bekommt doch auch für das Glas einen Falz, bzw. leimst du entsprechende Leisten auf, die den Glasfalz bilden. Der wird für deine Sprossen dann entsprechend deiner Abbildung I ausgeschnitten und deine Sprosse mit eingeleimt. Auf der Innenseite die Glasleisten nur schrauben, damit du die Scheiben wechseln kannst, nicht in Nuten legen.
Bedenke aber, dass es sich bei Spannagel um unbewitterte, zierliche Möbeltüren handelt, und nicht um Fenster.
Wie man ein Sprossenfenster baut, zeigt schön Herr Graef in seinem Kanal.

Gruß

Ingo

 

[raziausdud]

Danke auch Dir Ingo,

über Nacht ist mir noch eine bekannte Abbildung eingefallen.

A: Für Euer Verständnis, die den für mich bedenklich kleinen Zapfen zeigt. halt etwas mehr als 1/9 der vorherigen Holzstärke. Ich wollte halt den gezeigten Querschnitt nicht aus einem Stück ausarbeiten, sondern zusammenleimen unter Ausparung des Raums für das Glas (von innen schrauben für die Zugänglichkeit zum Austauch von Schrauben). Bild 2: https://www.schreiner-seiten.de/verbindungen/v_sprosse-gehrung.php

B: die Abbildung ist zugleich die Antwort auf meine Frage: die 45 Grad -Gehrungen in der o. a. Zeichnung bewirken ja die angedachte zusätzliche Abstützung des dünnen Zapfens in der Rahmenseite (Fries nennt ihr Fachleute das offensichtlich ?). Und genau das hast Du Ingo ja auch so beschrieben, mit Verweis auf meine Skizze I, wenn ichs richtig verstanden habe.

Der eingeleimte kleine Zapfen hat also hauptsächlich die Funktion gegen Zug, die Abstützung gegen Gewicht wird auch von den Flanken der Gehrung übernommen.

Wenn Ihr nicht widersprecht , denke ich, dass das hier soweit alles klar ist. Andere Fragen zum Gesamtprojekt werde ich dann in neuen Themen (zb hab ich mal was von Verklotzung gelesen ...) passend zum Baufortschritt stellen.

Rainer

 

[Holzrad09]

Und nachdem alle durchgespielten ganz einfachen Methoden (z.B. "einfach ne Nut für das Glas") nicht praktikabel sind .....

Je nach Region war es früher schon üblich Glasscheiben in eine Nut zu stecken. https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...Vh5mMFHCjE7P7qKphdNuaYa56CToacXDalLU&usqp=CAU
Um die Scheiben einzubauen bzw zu wechseln muss der Flügel aber mit Holznägeln auf der Verriegelungsseite zusammen gehalten werden, die Bandseite wurde aber verleimt. Anschließend wurde von beiden Seiten gegengekittet.
LG

 

[raziausdud]

Hallo Holzrad09,

Danke auch Dir. Auf gleichlautende Beiträge von Dir war ich bei der Suche hier schon gestoßen. Ich sehe jedoch in der Kombination Weichholz und der geringen Materialstärke bei recht breiter geschlossener Falttür eine Schwachstelle* gegen späteres Senken und verspreche mir daher mit dem Verleimen aller vier Ecken per Schlitz und Zapfen etwas mehr Stabiität.

*Rahmen 34x44mm, dazu noch unüblich mit der Schmalseite nach innen bzw. außen. Allerdings ergeben ja zwei aneinander liegende Rahmenteile zweier Falttüren quasi den doppelten Querschnitt. Auch wird die zierliche Falttür ja nur ein paar Mal im Jahr bewegt und ich werde in geöffneten bzw. geschlossen Zustand immer kleine Keile oder Klötzchen unterlegen. Immerhin zerrt geöffnet das Gewicht an einer 150cm breiten Tür und den Bändern. Sie soll ca 5-10 mm über dem Boden enden. Im Herbst wird dann einfach ein Leiste davor gelegt, das genügt mir.

Rainer

 

[Holzrad09]

Ich sehe jedoch in der Kombination Weichholz und den geringen Abmessungen* eine Schwachstelle gegen späteres Senken und verspreche mir daher mit dem Verleimen aller vier Ecken per Schlitz und Zapfen etwas mehr Stabiität.

Bei einer passend geschnittenen Scheibe sollte sich im Laufe der Zeit auch nichts absenken. Die Nut wurde etwa 1 mm breiter als die Glasdicke gefräst und der verbleibende Spalt ausgekittet, ist er erst ausgehärtet, dann passiert da nix mehr.
Auf den Ecken der Bandseite wurden in der Regel Winkelbänder genagelt.


Noch was zu den Quersprossen. Die wurden konterprofiliert und auch nur auf der Bandseite eingeleimt.


Mache doch mal einen Schnitt von Deinen Fenstern.
LG

 

[raziausdud]

Aha, dass die Scheibe zusammen mit dem Kitt zur Stabilität gegen Senken (! s.u.) beiträgt, habe ich nicht gewusst. Der Effekt ist mir jetzt aber klar.

Aber - da wir nun schon bei den Scheiben sind - ich befürchte noch, dass die Konstruktion (alle erforderlichen Angaben sind denke ich im ersten Beitrag enthalten (kurz: Falttür aus 3 Elementen je 200x50cm, Rahmenstärke geplant 34X44mm, zwei Quersprossen 24x34mm) derart grazil ist, dass sie sich verdrehen/verwinden kann und Echtglas 3mm da zerspringen kann. Ich denke deswegen (ehr ungern) über Plastik-Scheiben nach.

Was sagt Ihr zu dieser Problematik?

Und am Rande, hauptsächlich um mein laienhaftes Halbwissen dreiviertelvoll zu machen . Ist es richtig, dass die Senktendenz (auch) mit der Verklotzung erreicht wird?

In #10 unter * habe ich ja schon geschreiben, dass ich eine gewisse Zierlichkeit und daraus folgend eine Instabilität durchaus erwarte und damit wohl auch leben kann.

Rainer

 

[Holzrad09]

Rahmenstärke geplant 34X44mm) derart grazil ist, dass sie sich verdrehen/verwinden kann und Echtglas 3mm da zerspringen kann.

Wenn Du 3 mm Vorlegeband in den Glasfalz klebst, dann passiert den Scheiben so schnell nichts. https://www.iso-car.com/wp-content/uploads/wpallimport/files/140003-857x1024.jpg

44 mm ist aber auch sehr schmal, warum so schlank ? Ich würde mind. auf 60 mm gehen.
LG

 

[Holzrad09]

Ist es richtig, dass die Senktendenz (auch) mit der Verklotzung erreicht wird?

Bei 3 mm Scheiben wird nichts verklotzt, da reicht es wenn man ein paar Spänchen zwischen steckt. Ansonsten ist es richtig.
LG

 

[raziausdud]

44 mm ist aber auch sehr schmal, warum so schlank ?

Weil ich - Bildermensch, im Vorleben Fotograf, mit einem "gewissen" Gespür für Proportionen etc. - es in erster Linie optisch gern so hätte. Ich habe es optisch live schon ausprobiert, wie geschrieben: zwei Rahmen zweier Falttüren aneinander sind schon doppelter Querschnitt). Zudem hatten wir ein halbes Jahr hier die Primitiv-Fest-Version mit Dachlatten (siehe links im Foto in #1), selbst die hat einem gewaltigem Sturm standgehalten.

Also nochmal: eine Zierlichkeit in optische Hinsicht strebe ich an, eine hohe Stabilität erwarte/brauche ich nicht. Einziger Zweifel noch: ist es für dünnes Echtglas zuuuu labil (s. #12) ?

p.s.: Vorlegeband hatte ich so geplant.

Rainer

 

[Holzrad09]

Einziger Zweifel noch: ist es für dünnes Echtglas zuuuu labil

Ich denke nicht.
LG

 

[Friederich]

Ist es richtig, dass die Senktendenz (auch) mit der Verklotzung erreicht wird?

Vermindert; meintest du sicherlich..?
Die Scheibe so einklemmen, ob durch Klötze oder Späne, dass die Druckspannung auf einer Diagonalen liegt, die von innen unten nach außen oben verläuft. Auch wenn man mit einer 3mm-Scheibe nicht wirklich viel erreicht.

 

[Holzrad09]

dass die Spannung auf einer Diagonalen liegt, die von innen unten nach außen oben verläuft.

Das musst Du mal etwas näher erläutern.
Von innen unten nach außen oben ? Du meinst diagonal durch die Scheibe ?
Oder meinst Du von der Bandseite unten zur Schloßseite oben, wie beim Z einer Brettertür ?

 

[raziausdud]

Hallo,

so allmählich wird es (auch ) zu einer Projektvorstellung ...

Ich hab mal die provisorische Dachlatten-Konstruktion fotografiert, inzwischen ohne Folie, nur damit Ihr mal seht, warum ich mich für die filigrane Aufteilung und Bauweise entschieden habe, und es möglicherweise nachvollziehen könnt. Etwas stärker werden die Türen dann doch. 6 Elemente, jeweils mit zwei dünnen Quersprossen. Verschiedene Optionen hatte ich selbst bei dem Provisorium schon real durchgespielt. Bildermensch halt ... Große, kräftige Elemente ohne Quersprossen würden meiner Meinung nach nicht passen - bei uns zumindest. Ich bin aber grundsätzlich ehr Anhänger traditioneller/m Bauweise und Aussehen. Aber das ist ja (auch) Geschmackssache ...

Im Vordergrund habe ich geschickt meine Probeverbindung platziert , die ich brauchte, weil ich es nur mit Lesen nicht verstanden hätte.



Rainer

 

[Friederich]

Du meinst diagonal durch die Scheibe ?
Oder meinst Du von der Bandseite unten zur Schloßseite oben, wie beim Z einer Brettertür ?

Ja, diagonal, wie du es beschrieben hast; wie bei einer Brettertür die Diagonale.
"Innen" war missverständlich ausgedrückt von mir.

 

[Friederich]

warum ich mich für die filigrane Aufteilung und Bauweise entschieden habe

Eine Tür mit breiten Friesen wäre da in der Tat unpassend.
Aber Tür, die man permannt unterstützen muss damit sie nicht durchhängt, ist auch etwas unbefriedigend.
Vielleicht zusätzlich Sprossen als Diagonalen einbauen? Als "Z" wie bei der Brettertür?
Oder kleine Dreiecke aus Sperrholz an den 4 Ecken von außen aufgeschraubt..?

 

[Holzrad09]

Ich hab mal die provisorische Dachlatten-Konstruktion fotografiert

Ist im Grunde kein großes Ding.
Mache aber wenigstens den unteren Querfries etwas breiter, erstens wird der Flügel dadurch etwas stabiler und zweitens schaut es dann auch wie eine Tür aus. https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...g7sJtT_sNX9J6TLCJMYOcnZf7hgZkFHCmzYy&usqp=CAU
LG

 

[raziausdud]

Mache aber wenigstens den unteren Querfries etwas breiter,

War so geplant, oben etwas mehr als das Längsprofil, unten deutlich mehr ... jetzt: ist so geplant . Danke.

Da wir jetzt auch da schon angekommen sind: Gibt es da ein "Problem mit Lang- auf Querholz". Ich denke daran, zwei bis drei Hölzer vom Längsprofil quasi zu einer Platte zu verleimen und diese Platte dann quer orientiert mit Nut und Feder ins senkrechte Fries fest einzuleimen. Gut so? Weiteres zu beachten?

Rainer

 

[raziausdud]

Wie so oft, ich hab etwas nachgetragen. Zweiter Abschnitt in #23. Hast Du es gelesen? Es ging sehr schnell mit dem "Daumenhoch" ...

 

[Holzrad09]

Da wir jetzt auch da schon angekommen sind: Gibt es da ein "Problem mit Lang- auf Querholz". Ich denke daran, zwei bis drei Hölzer vom Längsprofil quasi zu einer Platte zu verleimen und diese Platte dann quer orientiert mit Nut und Feder ins senkrechte Fries fest einzuleimen. Gut so? Weiteres zu beachten?

Wie soll die Scheibe gehalten werden ? Von beiden Seiten Glasleisten ? Dann wird das Fries aber breiter. Oder schneidest/ fräst Du einen Glasfalz ins Fries ? Falls ja, dann müsstest Du die Querfriese absetzen, also einen Falz ins Hirnholz schneiden / fräsen etc. Ich weiß jetzt nicht wie Du ausgestattet bist ( Dominofräse, Lalo, Stemmmaschine, Tischfräse .....? )
Falls alles nicht vorhanden, dann leimst und zwingst Du den gefälzten Rahmen einfach zusammen und bohrst und schlägst nach dem trocknen ein paar 14er Eichendübel von außen ein und schneidest sie sauber ab, beim Dübel einschlagen aber die Zwingen wieder ansetzen.
LG