Balkenberechnung - Deckenbalken

[AnnaKo]

aber es war ein zimmerneister vor Ort der das anders sieht, das wird Gründe haben!

Welche? Es kann gehen von ---- ich habe keinen Bock, keine Zeit, habe einen Kater von gestern, will einfach nur das machen, was vorher da war (und da ist ein Holzbalken als Unterstützung in der Mitte gezogen worden - Kuddel-Muddel), gib mir einfach das Geld... Die Bandbreite ist gross. Dieser Fachmann kam rein und wollte nach 3,5 Minuten wieder raus. Und bitte, ich verstehe, was Zeitmangel ist. Als ich ihn fragte, die Decke im Wohnzimmer sollen wir nur abbürsten?, hat er einen Schritt ins Wohnzimmer gemacht, drehte sich um uns sagte bereits in der Bewegung in Richtung Ausgang: ja, ja, nur Schleifen.

 

[Mitglied 59145]

Solche Fragen beantworten Statiker, allerdings gegen Bezahlung.

Was soll er dir erklären was du mit den Bestandsbalken machst? Was erwartest du? Arbeitsanweisung und Maschinenempfehlung?

Gruss
Ben

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

UND es ist eine einfache Frage, die entweder mit Ja oder Nein zu beantworten ist, das ist ganz klar und noch klarer - denn es ist eine statische Berechnung auf der Basis von Physik und Mathematik.

Wenn das so einfach ist, dann mach es doch selbst...

Auf diese Art umgangston hab ich keinen Bock...
Vielleicht wollte der gute Mann deshalb nach drei Minuten wieder gehen?

 

[Lallumper]

Hallo Johannes, danke für die Info. Das ist in der Tat sehr schade. Und all die Fachsimpelei hilft nicht.
Mir ist absolut klar, dass Vorort sich diverse andere Probleme und zusätzliche Dinge ergeben können.
Was aber möglich sein MUSS, ist eine rein mathematische Berechnung des Durchschnitts eines Balken
unter den von mir beschriebenen Bedingungen. Wenn das nicht möglich ist, dann welche Grundlage verwendet ein Zimmermann, wenn er rechnet? Pi mal Daumen? Dass später oder davor oder während dessen noch die Details geklärt werden können und müssen, steht nicht zu Diskussion.

UND es ist eine einfache Frage, die entweder mit Ja oder Nein zu beantworten ist, das ist ganz klar und noch klarer - denn es ist eine statische Berechnung auf der Basis von Physik und Mathematik.

6 Meter lange Balken (zuzüglich ca. 20 - 25 cm Auflage auf einer stabilen Mauer) mit einem Abstand von ca. 70 cm in der Stärke 16/32
Fichte Brettschichtholz in der Qualität GL24h. Ist die Dimension der Balken ausreichend? NACH GANZ SIMPLEN BERECHNUNG EINES ZIMMERMANNS.

Ja die Berechnung ist einfach, also warum legst du nicht los? Dieser eurocode statik rechner rechnet das für dich. Man sollte natürlich bedenken, dass der keinen offiziellen Charakter hat. Ich habe auch mal so einen Rechner gebaut, der hat aber kein Brettschichtholz implementiert (und natürlich auch keinen offiziellen Charakter). Kannst aber "Pine" nehmen, ist ähnlich. Dein Brettschichtholz hat nur 380 kg/m^3 Dichte im Vergleich zu Pine mit 350 kg/m^3, das ist aber einigermaßen schnurz. Da ist der Rechner. Damit kannst du dir deine Frage ganz eindeutig selbst beantworten. Aber haften wird der Rechner natürlich nicht und er verrät dir auch keine Details, auf die noch zu achten ist.

 

[joh.t.]

Ich antworte mal für Johannes,
habe auch ein fast so altes Haus. 200 Jahre.
Ich mache sowas bei meinem eigenen Haus, aber ich weiß auch was ich tue.
So ein paar 6m Balken wiegen was und du greifst in die Statik ein.
Du machst das hier öffentlich und wir sagen dir wie wir es lösen würden. Mehr können wir nicht.

 

[AnnaKo]

Wow! Den Rechner habe ich selbstverständlich benutzt. Auf dem steht auch, dass es ohne Garantie ist. Das habe ich auch gelesen.

Da ich einen solchen Rechner nie benutzt habe und womöglich einen ganz gravierenden Fehler machen könnte, habe ich mich hier an Experten gewendet. Vielleicht habe ich sogar einen falschen Rechner benutzt. Statt Unterstützung ist jede Menge Interpretationen, Befindlichkeiten, Fragen nach Schalschutz, Empfehlungen einen Zimmermann oder Statiker zu konsultieren, gekommen.

Ferner habe ich bei dem Verhalten des Zimmermanns einen Wunsch nach einer zusätzlichen Meinung und versuche auf Nummer sicher zu gehen, so wie ich es kann. Ich versuche zu verstehen, suche nach alternativen Lösungen, denke einfach nach. Und ich frage andere, erfahrene Experten? Oder?

 

[AnnaKo]

So ein paar 6m Balken wiegen was und du greifst in die Statik ein.
Du machst das hier öffentlich und wir sagen dir wie wir es lösen würden. Mehr können wir nicht.

Wie oben beschrieben, im Wohnzimmer die selbe Länge, 6 Meter ohne Stütze in der Mitte. Vor (wahrscheinlich) 100 Jahren waren hier in der Küche auch 6 Meter Balken, wie im Wohnzimmer, drin. Sind verfault, weil verkleidet gewesen, zerschnitten, etc. Wenn ich sie erneuere, inwiefern greife ich in die Statik ein? Was könnte ich falsch machen?

Ich mache es öffentlich, ja, wie auch alle hier. Alle können es lesen. Was bedeutet das?

Wo ist der von Ihnen erwähnter Beitrag mit der eventuellen, ungenauen, nicht alle Gegebenheiten berücksichtigenden, unverbindlichen und ohne jegliche Garantie vorgeschlagenen Lösung? Ausgenommen die Ratschläge zum Zimmermann zu gehen. Habe ich etwas verpasst? Wo kann ich es hier nachlesen?

 

[DasMoritz]

Hallo,

nur mal so nebenbei @AnnaKo

Du möchtest hier eine Hilfe erhalten, hast aber einen ziemlich sonderbaren Ton!

Ist dir bekannt, dass Großschreibung im Netz als Schreien gilt? Nein? Okay, dann weißt du es jetzt.

Wenn hier Leute ein Bild wünschen, dann sollte man das doch hochladen, oder?

Ist doch alles so einfach heute mit den digitalen Medien.

 

[joh.t.]

Welche Dimensionen haben denn die Wzbalken.
Ein Zimmermann Muss so arbeiten, dass es rechnerisch statisch io ist. Er hält dafür seinen Kopf hin.
Denkmalschutz? ?Fotos.

 

[AnnaKo]

Was ist an meinem Ton sonderbar? Das mit der Grossschreibung kenne ich eher als WICHTIG. Danke für den Hinweis, dass es als Schreien gilt. Na so was.

Klar, kann ich Bilder laden, wenn etwas erkennbar ist darauf. Das sind alte verfaulte Balken drauf. Sind die Zahlen nicht wichtiger?

Decke im Wohnzimmer (Kassettendecke) ist Denkmalschutz. Die Balken dort sind mit Sicherheit Eiche ca. 25/25, aber recht ungerade. In der Küche gibt es nichts mehr, was man schützen könnte

Fotos anbei. Kann man da bei den dunklen Decken etwas erkennen? Das Wohnzimmer ist mit vielen Fenstern. Küche - ist ein grosses Fenster.

 

[AnnaKo]

@DasMoritz und auch alle anderen, die das Grossschreiben als Schreien sehen und meinen Ton sonderbar finden. Bitte entschuldigen Sie, wenn ich etwas geschrieben haben soll, was jemanden verletzen könnte. Das war keine Absicht. Alles, was ich wollte ist eine Unterstützung bei einer unverbindlich geltenden Berechnung unabhängig von Details und weiteren Gegebenheiten vor Ort. Und ich wollte definitiv keine Ratschläge mir einen Zimmermann zu nehmen. Den werde ich schon engagieren. Diesen, der da war oder einen anderen. Es findet sich sicherlich jemand.

Und ich habe eine Frage. Ist das Du nicht üblicherweise (sowohl On- als auch Offline) im gegenseitigen Einverständnis zu benutzen? Und wird es nicht gross geschrieben unabhängig von der Rechtschreibreform? Sonst könnte es doch als Respektlosigkeit interpretiert werden, oder täusche ich mich? Oder gibt es Regeln für Foren, die das aufheben? Sie müssen entschuldigen, ich bin Ukrainerin und Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Du forderst hier stets und ständig eine einfache Berechnung, die aber so nicht einfach, geschweige denn möglich ist.
Du wirst auch von keinem Statiker eine Berechnung ohne vor Ort Termin bekommen. Und dann pöbelst du hier so rum, frei nach dem Motto : Macht doch mal, kann doch nicht so schwer sein.
Ist es aber doch und das wurde zehn mal erwähnt.
Alles andere dazu ist gesagt. Denke auch in meinem Beitrag, auch wenn du ihn scheinbar weder gelesen, noch verstanden hast.

Und siezen darfst du gerne meinen Vater, ich halte es mit dem du

 

[falco]

ein 12/24 KVH knirsch gerechnet.

Überlesen?

Fixlast (Gewicht der Konstruktion selbst pro m2) habe ich eingegeben 150 kg
Bei Verkehrslast (habe ich viel genommen, mehr hat nur eine Industriehalle mit schweren Geräten) eingegeben 400 kg

Wenn ich das richtig gesehen habe musst du die Gesamtlast für den Träger eingeben und der Rechner verteilt das gleichmäßig. Äußerst unüblich aber daher kommt dein etwas mickriges Ergebnis im Querschnitt.

Du forderst hier stets und ständig eine einfache Berechnung, die aber so nicht einfach, geschweige denn möglich ist.

Mit den Randbedingungen ist die Berechnung ziemlich einfach und mit Taschenrechner innerhalb von ner Minute erledigt. Nur die Randbedingungen müssen stimmen und man muss auch wissen was beim Einbau zu beachten ist, daher ist der Fingerzeig auf jemanden der das gelernt hat absolut richtig.

Das "Sie" ist im Internet absolut unüblich und kennzeichnet sehr schnell Menschen die wenig damit zu tun haben oder es aufgrund eines früheren Geburtsjahres nicht anders kennen. Daher bleiben wir einfach beim Du.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Mit den Randbedingungen ist die Berechnung ziemlich einfach und mit Taschenrechner innerhalb von ner Minute erledigt. Nur die Randbedingungen müssen stimmen und man muss auch wissen was beim Einbau zu beachten ist, daher ist der Fingerzeig auf jemanden

Ja, das meine ich ja. Deshalb der Verweis auf den vor Ort Termin. Bringt ja nix da n 24/48 einzuziehen und die Wand trägt das nicht. Zumal überhaupt kein Verständnis für das gesamtkonstrukt vorhanden zu sein scheint. Der Hinweis, dass man einen Versatz entweder im Fußboden oder der Decke bekommt, wenn man unterschiedlich hohe Balken einbaut verpuffte auch einfach so.
Außerdem kann es ja nicht so schwer zu begreifen sein, dass wenn ein Fachmann vor Ort war und sagt wir müssen eine stahlkonstruktion einziehen, dass es dafür Gründe gibt.

 

[falco]

Außerdem kann es ja nicht so schwer zu begreifen sein, dass wenn ein Fachmann vor Ort war und sagt wir müssen eine stahlkonstruktion einziehen, dass es dafür Gründe gibt.

Man muss aber dazu sagen, dass es bisher scheinbar auch ohne ging. Die vorherrschende uferlose Überdimensionierung im Bauwesen rührt mMn daher, dass viele ihr Handwerkzeug nicht mehr beherrschen, das kann auch ein Taschenrechner sein. Das kostet am Ende nur Geld, Ressourcen und Raum. Ohne Mehrwert.

@AnnaKo
Je nachdem wo du herkommst kostet dich der Statiker vielleicht irgendetwas um 90€ die Stunde netto. Das ist in wenigen Stunden erledigt, das sollte drin sein und erspart dir am Ende vielleicht sogar Material. Ein guter Statiker bringt Dir mehr Ersparnis als er kostet. Ganz alleine muss man schon wissen was man macht, am Ende bist Du natürlich selbst verantwortlich. "Legal" ist das aber nicht, nur um den Formalismus bedient zu haben, auch wenn es in der Praxis oft gemacht wird.

 

[mariele]

Hallo Anna,

ohne jetzt ewig hier zitieren zu wollen, folgendes:

Was du beschreibst ist genehmigungspflichtig. Das heißt, dass du einen Statiker hinzuziehen musst.
Was jetzt nach einer Bürde klingt, kann auch von Vorteil sein, weil du so eine Gewährleistung hast.
Des weiteren ist noch der Denkmalschutz zu beachten.

Eine Deckenlast wird nach Norm in kN/m² angegeben. Wenn du die Gesamtlast für einen Balken möchtest, musst du in kN umwandeln. Also mit der Quadratmeterzahl multiplizieren. Für einen Balken in Raummitte wäre das der Balkenabstand mal der Länge der Balken.

Warum verlangen hier alle Pläne?
Weil BIlder mehr als tausend Worte sagen und Missverständnisse umgangen werden können. Sind im Obergeschoss noch Wände oder Stützen, die vielleicht auf der betreffenden Decke stehen? Eine Decke hat übrigens nicht nur eine reine Tragwirkung in vertikaler Richtung. In manchen Fällen hat sie auch eine aussteifende Wirkung für Lasten aus Wind auf die Gebäude Außenhaut. Wird in dem Falle sehr wahrscheinlich nicht so sein, aber was ich damit sagen will: Solange die Konstruktion des ganzen Hauses nicht bekannt ist, sollte man besser keine Empfehlungen machen.

Klar könnte ich mich jetzt zum Feierabend ne halbe Stunde hinsetzen und dir das ausrechnen. Aber tue ich dir am Ende einen Gefallen, damit einfach mal was rauszuhauen ohne wirklich im Bilde zu sein? Und wenn du am Ende sowieso einen Statiker dafür bezahlen musst/solltest?
Damit habe ich meine Zeit verschwendet (und m.E auch nicht verantwortungsvoll gehandelt) und du bist auch nicht weiter.

 

[AnnaKo]

@JannikOS Sie haben bereits alles gesagt, mehrfach, auch zum Thema Fachmann und seinen Gründen. Vielen Dank.

Danke @falco

Danke auch für den Du Vorschlag - gern angenommen. Ja, ich bin in der Tat mit 39 nicht mehr die jüngste und Internet nutze ich rein beruflich. Dort wo ich das im Einsatz habe ist das geschriebene Du zwar zulässig, aber bedingt üblich.

12/24 knirsch bedeutet das, dass es schwer sein kann? Dann ist meine "auf Nummer sicher" 16/32 völlig überdimensioniert und schwer?

"Wenn ich das richtig gesehen habe musst du die Gesamtlast für den Träger eingeben und der Rechner verteilt das gleichmäßig. Äußerst unüblich aber daher kommt dein etwas mickriges Ergebnis im Querschnitt." Zitat von Dir. Da sind wir bereits beim Thema. Mitten drin - vielen Dank. Wie spiele ich mit den Querschnitten im Rechner, damit die Konstruktion nicht zu schwach, aber auch nicht zu schwer ist. Das sie stabil ist und sich nicht durch biegt. Ich als Leihe neige dazu zu sagen, je dicker der träger, desto besser. Offensichtlich falsch. Denn die Konstruktion wird schwer.

Selbstverständlich habe ich einen Statiker und der wird bezahlt - lustig, dass das als Thema überhaupt aufkommt. Ich muss sonst fragen, warum sind wir hier und reden? Ich bin froh, wenn ich jemanden finde, der das fachlich ausdiskutieren kann, wie Du. Alles andere ist echt.... einfach Danke.

 

[AnnaKo]

Hallo Mariele, danke für Deine ausführliche Antwort. Du hast jetzt schon viel mehr geschrieben, als mir der Zimmermann gesagt hat. Das ist exakt das, was mich verunsichert hat und mich getrieben hat in diesem Forum parallel zu schauen, um auf Nummer sicher zu gehen und sowohl den Zimmermann, als auch Statiker (den ich selbstverständlich mit einbinden würde) zu "kontrollieren". Denn bekanntlich sind sie auch nur Menschen.

Im Idealfall lade ich den Statiker in das Haus ein und dazu kommt jemand, wie Du (engagiert und wirklich dabei) um eine Diskussion zu starten für eine gute und vor allem sichere Lösung. Vielleicht hast Du Lust aus Berlin hierher in den Schwarzwald zu kommen?

 

[mariele]

Wenn du einen Statiker hast, warum willst du dann, dass dir jemand im Internet Balken dimensioniert? Okay, das hat sich mit deinem Post überschnitten. Wenn das so ist, dass du lediglich den Statiker überprüfen willst (was er nicht wahnsinnig schätzen wird), sollte so ein Internet-Tool vermutlich ausreichend sein. Das wird nicht exakt, aber für einen Daumenwert sollte es reichen.
Lies allerdings immer die Anleitung (Eingabe pro Qudratmeter vs Gesamtlast bspw.)

Ein höherer Balken ist übrigens immer besser, wenn wir jetzt mal von reiner Belastung in vertikaler Richtung sprechen. Die Höhe geht mit Potenz in die Rechnung, die Breite nur einfach. Den Widerstand eines Balkens berechnest du mit bh^2/6.

 

[falco]

Selbstverständlich habe ich einen Statiker und der wird bezahlt

Ich muss sonst fragen, warum sind wir hier und reden?

Ähhm, wenn du doch einen hast, warum tust du Dir das hier an? Die Rechnung dafür passt auf einen Bierdeckel. (Falls sowas noch jemand kennt, die Kneipenzeiten sind ja lange her)

Dann ist meine "auf Nummer sicher" 16/32 völlig überdimensioniert und schwer?

Absolut.

Wie spiele ich mit den Querschnitten im Rechner, damit die Konstruktion nicht zu schwach, aber auch nicht zu schwer ist.

10 Semester Bauingenieurwesen studieren... Spaß

Das ist leider nix mehr zum Spielen. Wenn eine Zahl falsch ist kommt am Ende nur Unfug raus, das hilft Dir absolut nicht.

Ich als Leihe neige dazu zu sagen, je dicker der träger, desto besser. Offensichtlich falsch. Denn die Konstruktion wird schwer.

Das sind eben die Unterschiede zwischen Nutz- und Eigenlast. Das führt aber alles viel zu weit.

Mehr als jetzt kann ich Dir nicht sagen.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Man muss aber dazu sagen, dass es bisher scheinbar auch ohne ging. Die vorherrschende uferlose Überdimensionierung im Bauwesen rührt mMn daher, dass viele ihr Handwerkzeug nicht mehr beherrschen, das kann auch ein Taschenrechner sein. Das kostet am Ende nur Geld, Ressourcen und Raum. Ohne Mehrwert.

Normal ja, deshalb auch der Hinweis auf 1:1 tauschen wäre kein Problem. Aber Zimmerer sind i. d. R nicht so mega ängstlich, von daher würde ich das nicht einfach in den Wind schlagen.

Selbstverständlich habe ich einen Statiker und der wird bezahlt - lustig, dass es als Thema überhaupt aufkommt.

Ja, klar. Und der Teufel ist ein Eichhörnchen. Deshalb hast du auch nicht einfach den gefragt, sondern dich in einem forum angemeldet und Leute, die du überhaupt nicht kennst und die theoretisch auch Bäcker sein können, aber dir im brustton der Überzeugung sonst was erzählen, gefragt.
Und ganz bestimmt führt die Arbeiten nachher auch ein zimmerei Betrieb aus und nicht der Kumpel eines Onkels eines kumpels, sonst würde man ja die Firma einfach machen lassen.

Sorry aber veräppeln können wir uns alleine

 

[falco]

Die Höhe geht mit einer dreifachen Potenz ein in die Rechnung, die Breite nur einfach.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, für das dimensionieren zählt aber nur die Spannung in der Randfaser. Da der Abstand zur neutralen Faser bei einem Balken h/2 ist und das Flächenträgheitsmoment dadurch geteilt werden muss geht die Höhe lediglich ins Quadrat ein. Nur um ganz genau zu bleiben.
Man möge die kleine Abweichung ins OT entschuldigen.

 

[mariele]

Das ist zwar grundsätzlich richtig, für das dimensionieren zählt aber nur die Spannung in der Randfaser. Da der Abstand zur neutralen Faser bei einem Balken h/2 ist und das Flächenträgheitsmoment dadurch geteilt werden muss geht die Höhe lediglich ins Quadrat ein. Nur um ganz genau zu bleiben.
Man möge die kleine Abweichung ins OT entschuldigen.

Deshalb hatte ich es auch geändert.
Wobei in Bezug auf die Durchbiegung stimmt die Aussage mit dem dreifach wieder...

 

[AnnaKo]

Ok, lieben Mariele und Falco - die warum Frage. Der Statiker hat bereits diesen Stahlträger ausgerechnet und zwar bevor der Zimmermann vorgeschlagen hat die Balken neu einzuziehen. Der Stahlträger hat Sinn gemacht, denn die Balken sind in der Mitte durchgeschnitten. Sie können nicht in der Luft hängen. Als es dann mit den Balken gerechnet war, tauchte im Angebot der Stahlträger wieder auf. Nun habe ich vor mittlerweile einer Woche beide angeschrieben und keine Antwort erhalten. Und das ergibt ein grosses Kopfkino. Alles dreht sich nur noch um diese Balken. Das Vertrauen ist nicht da und ich versuche bloss eine Lösung zu finden.

Und selbstverständlich setze ich nach wie vor auf die Fachleute und warte ganz geduldig auf ihre Antworten. Mit gefällt das Tempo nicht und ich befürchte, dass das nicht die optimale, sondern "schnell weg mit dem Problem" Lösung ist.

JannikOS - haben Sie einen über den Durst getrunken? Sie sind ja ungehalten. Nein, Sie klingen nicht, wie ein Bäcker, mehr wie ein Schuster nach Feierabend. Ich dachte, wir haben uns schon verabschiedet. Noch ein Mal - vielen Dank und entschuldigen Sie, falls etwas nicht nach Ihrem Gusto war.

 

[falco]

die theoretisch auch Bäcker sein können

Das vergessen glaube ich viele. Ich könnte auch Bäcker sein. Wenn es um mein Leben ginge (Übertreibung ja ja ich weiß) würde ich zumindest nicht aufs Internet hören.