Axminster Trade AT254PS13/PS250 Panel Saw

[emcoalex]

Hallo Reimund!

Es ist schwer auf das was Du dir denkst, aber nicht sagst, genauer einzugehen.

Wikipedia muss man nicht unbedingt zitieren, man kann es auch verlinken. Dann fällt es mir wahrscheinlich leichter Deine Bedenken zu entwirren.

Strom an sich ist nicht “einfach” weil man ihn nicht sehen kann. (-: ich beschäftige mich aber schon fast 30 Jahre damit. Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht irren kann.
Aber das was ich so in diesem thread geschrieben habe ist elektrotechnisch ziemlich richtig. (-:

 

[Time_to_wonder]

Moin,

großartig, dass alles richtig ist, was Du schreibst!

Möglicherweise ist es dann aber unverständlich. Ich zum Beispiel kann Dir nicht ganz folgen. Meine elektrotechnische Laufbahn begann aber auch erst vor 27 Jahren, möglicherweise fehlen mir noch die entscheidenden drei Jahre. Was Du jetzt aber mit 3x230 meinst, vermag ich nicht zu dechiffrieren.

Einheiten sind gern gesehen.
Weisheiten wie "Strom ist nicht sichtbar" helfen nicht weiter.

Try again!

 

[fahe]

...der "Tipp" zum 240/415-V-FU wird imho nicht dadurch besser, dass Du den hier mit großer Geste a la "schon oft bei Freunden verbaut..." vorträgst...

Im Zerspanungsforum ist das ja auch eher sehr kontrovers betrachtet worden. Vor allem aber: Man ist da schon bei überschaubaren Leistungsansprüchen schnell mal bei einem Eingangsstrom von 35 A. Das mag auf der Nordseeinsel, die sich in ein paar Wochen aus Europa verabschiedet, und wo man wegen des noch weit verbreiteten 110-V-Netzes ohnehin große Ströme gewohnt ist, vielleicht eine - teure - Alternative sein. Hierzulande sind komplette Einfamilienhäuser allerdings schon oftmals mit 3*35-A-SLS versehen.

Und für das Äquivalent von ab 1000£ sollte man sich auch eher überlegen, den Zähler wechseln zu lassen.

Noch besser finde ich den Tipp, eine Säge "gleich ohne Motor" zu bestellen. Abgesehen davon, dass es da kaum Hersteller geben dürfte, werden ja nun gerade in kompakten Maschinen oft spezielle Motoren - bspw. sehr flach gebaute - verwendet, die nicht einfach gegen einen Standardmotor getauscht werden können.

LG,
Falk

 

[schrauber-at-work]

Moin,

Also, um nicht alles mehrmals zu schreiben kann man hier nachlesen:

https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=23&t=37143&hilit=fu+230+400&start=20

Keine Lust mich dort anzumelden.

Als Beweis nur mal ein Ebayshop mit solchen FUs:

http://www.ebaystores.co.uk/Drives-...l?_fsub=5&_sid=60949062&_trksid=p4634.c0.m322

Naja, zu geben scheint es sowas schon, aber meinst Du nicht es ist sehr Sinnfrei ??

Gehen wir mal von einer Maschine aus die 2,2 KW = ~3HP Leistung bringt --> Der FU sollte >4 HP können (Anlaufstrom).

Damit wären wir (aus deinem Link) bei einem 5HP Umrichter --> ~1400€

Dafür erhält man ein Chinaimport mit Fragwürdiger Qualität, mal ganz davon abgesehen was der für Lustige "Einstreuungen" ins Netz mit sich bringt.

Dafür lässt sich locker ein Drehstromzähler inkl. Unterverteilung, Steckdosen....in die Werkstatt legen (vom Elektriker ausgeführt!)
Damit kann man mehrere (nicht nur eine) Maschine mit Drehstrom bedienen.

Einfach den lokalen FU Handler danach fragen.

Wenn man was brauchbares/ namhaftes (Siemens/ SEW...) möchte findet man da nichts, falls doch dann sprechen wir all inkl. wohl eher von >2000€.
Das ganze an ne Maschine für ~1400€ "ranbasteln"?
Sehr Fragwürdige Herangehensweise, nein einfach Sinnfrei.

Gruß SAW

 

[tiepel]

Folgendes ist mir aufgefallen, ich zitiere doch aus Wikipedia und interpretiere mal für mich:

kaufst Du eine Maschine mit Drehstrommotor der zwischen Stern und Dreieck
umschaltbar ist, bei 230/400V und nicht 400/690V dann kannst einen stinknormalen 1 x 230V Eingang zu 3 x 230V Ausgang FU nehmen

Zitat aus Wikipedia:
Die Stern-Dreieck-Anlaufschaltung kann nur bei Motoren angewendet werden, die in Dreieckschaltung an der Netzspannung betrieben werden können. Die Motorwicklungen müssen der verketteten Spannung zwischen zwei Außenleitern standhalten können, die in Europa 400 V beträgt. Die entsprechende Bezeichnung auf dem Typenschild von Motoren, die sich an diesem Netz für die Stern-Dreieck-Anlaufschaltung eignen, lautet „400/690 V“, „Δ400/Y690 V“.
Zitat Ende.
Aus dem Zitat schließe ich, dass es keine 230/400V Motoren gibt, die eine Stern-Dreieck-Schaltung können.
Weiter vermute ich, dass die FU´s mit diesen 3*400V (wenn es die denn gibt) nur solche Typen sind, die auch eine Stern-Dreieckschaltung bedienen können (und nicht die Spannung erhöhen). Quasi so, wie das beim normalen Drehstromnetz auch ist.

es gibt aber auch
auf der Erde 1 Phasennetze mit nur 1 Ader überhaupt.

Das verstehe ich nicht.

Gruß Reimund

 

[Time_to_wonder]

Das verstehe ich nicht.
Gruß Reimund

Da kann ich möglicherweise aushelfen.

Zitat Wikipedia:

In ländlichen ausgedehnten Versorgungsgebieten, insbesondere in Australien, Neuseeland und Kanada, werden Einphasen-Dreileiternetze auf der Oberspannungsseite aus Kostengründen auch nur einpolig aus dem Mittelspannungsnetz versorgt. Als betriebsmäßiger Retourleiter dient auf der Hochspannungsseite die Erdung. Diese Systeme werden als Single-Wire Earth Return (SWER) bezeichnet.

 

[emcoalex]

Hallo!

Gefällt mir gut, hier kommen viele gute Argumente.

Für den Threadstarter gibt es jetzt viele vorher unbekannte Alternativen.
Natürlich muss er die technische und kaufmännische Realisierbarkeit für seine Situation selbst prüfen.

Am aller vernünftigsten, wenn die Ausgangssituation es ermöglicht, ist natürlich immer eine Erneuerung,
bzw. Abänderung des Netzanschlusses, der Verkabelung usw. auf ein 400V Drehstromnetz.
(Warum, weil es regional am geläufigsten ist.).
Aber das ist oft nicht möglich, bzw. teurer als den Weg einer Alternative und was bei meinen Kunden
oft auch der Fall ist, nicht transportabel (in den nächsten Hobbykeller, auf den Dachboden, usw.).

Es soll ja hier keine allgemein gültige Lösung gefunden werden, sondern eine Einzellösung.

Grüße,

Alexander

 

[tiepel]

Hi,
Danke, Jörg. Das ist mir soweit verständlich.
Was ich meine ist, dass bei unserem Netz ja (mindestens) zwei Leiter vorhanden sind, L und N (plus Schutzleiter).
Wie soll das mit nur einer Ader funktionieren?
Gruß Reimund

Edit,
ich habe auf einen Beitrag von Jörg geantwortet, den er in der Zwischenzeit editiert hat.
Deshalb ist die Antwort nicht mehr ganz sinnig.
Der Teil der Frage ist nach dem Edit von Jörg jedenfalls beantwortet.

 

[emcoalex]

Aus dem Zitat schließe ich, dass es keine 230/400V Motoren gibt, die eine Stern-Dreieck-Schaltung können.
Weiter vermute ich, dass die FU´s mit diesen 3*400V (wenn es die denn gibt) nur solche Typen sind, die auch eine Stern-Dreieckschaltung bedienen können (und nicht die Spannung erhöhen). Quasi so, wie das beim normalen Drehstromnetz auch ist.

----> es gibt, hinsichtlich der Beschaltung vereinfacht gesagt 2 verschiedene Typen von gängigen Drehstrommotoren im Hobby und Semiprofibereich

Typ 1: Typen die mit einem Drehstromnetz von 230 V versorgt werden können aber auch mit 3 mal 400 V
Typ 2: Typen die mir einem Drehstromnetz von 400 V versorgt werden können aber auch mit 3 mal 690 V

Was man tatsächlich hat, sagt einem das Typenschild am Motor.

Hat man das Glück einen Motor zu haben, der nicht nur mit 3 x 400 V versorgt werden kann, sondern auch mit 3 mal 230 V
dann hat man die Option den Drehstrommotor auf 3 mal 230 V umzuschalten und einen kostengünstigen FU, den es von
fast jedem Hersteller gibt, zu verwenden und man kommt ohne 400 V Drehstromnetz aus, weil der FU am Eingang mit
einem 230 V Anschluss auskommt.

Nur als Beispiel, zuhause im Keller, betreibe ich ca. 20 Drehstrommotoren. Alle in älteren Maschinen. Und ausnahmslos alle
kann man auf 3 x 230V umschalten.

Natürlich sollte man auch die Leistungen beachten. Im Leistungsbereich von 3kw und mehr ist es weniger sinnvoll, weil dann zu
hohe Ströme fließen.

 

[fahe]

@tiepel
Bei der Stern-/Dreiecksgeschichte ging es nicht um eine Anlaufschaltung, sondern lediglich um einen Motor, der sowohl im Dreieck als auch im Stern betrieben werden kann. Das hast Du also falsch verstanden.

Ansonsten halte ich den Vorschlag mit dem, nennen wir's mal freundlich "Spezial"-FU nach wie vor für ziemlich abwegig. Im australischen Outback mit nur einer Ader würde ich mir da eher einen Drehstromgenerator hinstellen...

Das alles hat freilich gar nichts mit der Eingangsfrage zu tun, in der der TE eher sparen will, als die E-Technik neu zu erfinden.

LG,
Falk

 

[VolkerDK]

Ein FU ist doch ein "Frequenzumformer". Hier werden doch aber Transformatoren gemeint. Heißen die auch "FUs"?
Wenn ich aus 230V dann 380V mache, ist das erstmal eine Spannungstransformation. Einen FU oder VFD (variable Frequenzy Drive) brauche ich in der Zerspanungstechnik, da kann ich dann die Drehzahl des Motors direkt ueber die Frequenz regeln.
Aber was hat das mit der Frage des TEs zu tun?

Was ich aber kenne ist die Leistungsformel P=U x I aus dem Wechselstrombereich (Nicht Drehstrom, normaler Wechselstrom oder Gleichstrom). Nach meinem Kenntnisstand beträgt die maximale Absicherung für einzelne Stromkreise 16A, was eine theoretisch abrufbare Leistung pro 230V Stromkreis von 3,6 kW entspricht.

Das iich daran keinen entsprechenden Trafo mit brauchbarer Ausgangsleistung für 380V in der Holzbearbeitung anschliessen kann ist wohl klar.
Denn so ein billig Trafo im Schuhschachtel Format wird wohl keinen Wirkungsgrad von 100% haben.
Bei dem 5HP "FU" Phase Converter aus dem link steht es dann auch "At FULL LOAD this unit would require a 220 Volts feed of 30 Amps".
Soso...30 Amps...Wirkungsgrad 50%.

Weiß nicht ob das ein ernsthafter Vorschlag sein soll, sich an eine 230V Steckdose so einen Trafo anzuschliessen, oder ob das irgendwie in die Richtung geht sich hier mit irgendwelchem Spezialwissen profilieren zu wollen.
Persönlich halte ich das für absolut unsinning. Der Hinweis auf die Vorteile von 380V sind absolut berechtigt. Wenn 380V, dann über eine Änderung am Hausanschluss. Wenn das nicht irgendwie kostenguenstig zu realisieren ist, dann bleibt eben nur eine 230V Säge.

 

[VolkerDK]

"Will die E-technik nicht neu erfinden" : Das bringt es wohl auf den Punkt.
Einen mit 32A abgesicherten 230V Anschluss legen lassen mit 5HP Transformer für 1300 Pfund aus England....man man man.

Um zur Eingangsfrage des TE nun zurückzukommen:
Ich habe eine Handkreissäge von Festool mit 2300W (230V naklar). Die zieht auch durch Hartholzbohlen von über 50mm gut durch. Benutze die Hauptsächlich zum Besäumen von Bohlen, bis 75mm Dicke. Ab 65mm klemmt gerne mal das Blatt, besonders wenn Spannungen auf dem Holz sind. Da muss man dann öfter mal kleine Keile in den Schnitt setzen.

Von der Schnittleistung der Kreissäge in einer Kity 2000 (hat wesentlich weniger als 2300W) war ich dann weniger begeistert. 40mm Hartholz, musste man schon bedächtig sägen.

Die von dir anvisierte Kreissäge wird bestimmt vollkommen ausreichend sein für alles was du vor hast. Ein gutes Längsschnitt Blatt brauchst du halt für Massivholz.
Leider kann ich zu dem Modellvergleich nichts dazusagen. Immoment sind die Unterschiede von Pfund / Euro meiner Meinung nach nicht groß genug, um die verbundenen Unwäglichkeiten zu rechtfertigen.
Hier bei Ebay oder Amazonas bestellt, und in 2 Tagen vor der Tür...wäre die bessere Lösung für mich. Viel Erfolg bei der Suche!

 

[emcoalex]

Hallo!

Also mir geht es ums Aufzeigen von Möglichkeiten.

Warum ich hier antworte:

Den Einstiegsthread habe ich auch als das Aufzeigen einer Alternative wahrgenommen.

Der Hintergrund, warum Maschinen in GB billiger sein können, wird ziemlich sicher sein, dass die Inselmenschen auf viele
Waren keine Zölle ergeben, im Gegensatz zu dem Rest der EU, das hat mit den Kolonien zu tun, usw.

Das viele Alternativen nicht "sinnvoll" sind ist mir klar, aber diese Entscheidung überlasse ich (einfach) dem Threadersteller.

Wie schon gesagt, es geht mir nicht um allgemeingültige Lösungen, sondern um eine Lösung für den Threadersteller.

Wenn er eine Maschine mit einem 230V Motor kaufen will, der dann das zwingend notwendige, "pseudo" Drehfeld mit einem Kondensator
erzeugt, warum nicht. Er könnte aber auch ... 8-;

... und ich glaube, er hat das so auch verstanden, darum widme ich mich jetzt wieder anderen Dingen.

Grüße,

Alexander

 

[Holzfummler]

Hi allerseits,
nochmals besten Dank für alle eure Beträge.
Ich habe durch euch auch wieder dazu gelernt. Ich wollte keine E-technische Grundsatzdiskussion hervorrufen, schon gar nicht, dass hier Fetzen fliegen.
Die bei den kleinen FKS (anschluss-/leistumgsunabhängigen) Merkmalen wie Parallelanschlag, Haube, Tisch, Führung, etc. wollte ich primär wissen.
Hätte ja sein können, dass jemand genau diese FKS besitzt und seine Erfahrungen wiederspiegelt.

Gruß
Thomas

 

[tiepel]

Hi,
eine Frage sei mir noch gestattet:

Typ 1: Typen die mit einem Drehstromnetz von 230 V versorgt werden können aber auch mit 3 mal 400 V
Typ 2: Typen die mir einem Drehstromnetz von 400 V versorgt werden können aber auch mit 3 mal 690 V

Wo gibt es Drehstromnetze mit 230V oder 400V? Meines Wissens gibt es doch (zumindest in Deutschland) nur ein Drehstromnetz.
Und das hat doch 400V, oder?
Gruß Reimund

 

[pixelflicker]

Also um auf das Eigentliche Thema zurück zu kommen.
Ich sehe den großen Unterschied zwischen der Axminster und der Bernado nicht. Meiner Meinung nach lohnt es sich nicht, die Axminster zu Importieren. Ich würde sogar behaupten die Maschine ist fast Identisch.

https://www.dineiger.com/Holzbearbe...ernardo-formatkreissaegen-fks-1500-400-v.html
(Die gibts bestimmt auch in 230V. Das größere Modell auf jeden Fall und das hat dann auch einen brauchbareren Parallelanschlag)

 

[Mitglied 67188]

Ein Umklemmen auf 400 V Drehstrom mit neuem Zähler etc. ist für mich nicht wirtschaftlich.

da ich selber gerade in dem Thema stecke und ich jahrelang eingeschränkt war durch das 240V Netz,
kann ich dir nur nahelegen die Lage prüfen zu lassen und fragen was ein Umrüsten kostet.

Die Leistung war mir nicht das Wichtigste weil mit scharfen Werkzeug schafft auch ein 240V Motor einiges
was über den Bastler- und Hobbystatus hinausgeht.
Nur die Auswahl an vernünftigen Maschinen reduziert sich drastisch. (10 : 1 für 400V schätze ich)
Gute gebrauchte Maschinen haben meist einen 400V Anschluss, soll heißen wenn in den nächsten
Jahren noch 2 Maschinen dazukommen sollten (Abrichte/Dickenhobel, Bandsäge, Fräse etc.)
hast du evt. diese Kosten wieder drin, zumindest aber überhaupt die Möglichkeit frei wählen zu können, bei der
Maschinensuche.
Das macht deutlich mehr Freude zu wissen, man bekommt eine bessere Maschine für das gleiche Geld
oder sogar günstiger. Den besseren Durchzug noch obendrauf.

Ob dir das jetzt weitergeholfen hat weiss ich nicht, hoffe aber es ist eine
Überlegung wert.
Die Bereitschaft sich mit gebrauchten Maschinen anzufreunden und die weitere
Entwicklung der Werkstatt sind natürlich die grundlegenden Fragen.

---------
Ich bestelle auch öfter mal in England aber nur kleinere Sachen.
Eine große Maschinen würde ich da auch nicht kaufen, ausser das ultimative Schnäppchen. (Service/Transport u. Transportkosten/Zeit/CO2)

Viel Erfolg

 

[tiepel]

Also um auf das Eigentliche Thema zurück zu kommen.

Stimmt,
da war ja noch was.
Ich oute mich jetzt mal, dass ich seit knapp zwei Jahren eine 250er Record-Power mit 120cm Schiebeschlitten habe
Auch nur mit 230 Volt. Ich kann da über Leistungsmangel nicht klagen. Letztes Jahr habe ich mit dem beiliegenden Sägeblatt (denke 24er) Lärche (gut trocken) auf voller Höhe verdeckt längs geschnitten. Die Säge machte nicht annähernd den Eindruck, dass sie gequält war.
Ich denke, was die Leistung für eine Maschine dieser Größe angeht, wird die Notwedigkeit von Drehstrom zu hoch aufgehängt. Ich habe zwei Räume weiter Drehstrom liegen. Die Distanz hätte ich problemlos (mit einem ebenfalls vorhandenem Kabel) überbrücken können.
Sicher ist der Einwand von Martin richtig, dass man flexibler ist. Besonders, wenn die Maschinen irgendwann größer werden.
Gruß Reimund

 

[Holzfummler]

@Martin:
eine gute Idee, mir konkrete Angebote einzuholen. Ich auch keine Angst vor gebrauchten Maschinen, nur bin ich schon ordentlich mit 230V Geräten ausgestattet.

Ein scharfes Werkzeug/Sägeblatt ist absolut zwingend notwendig.
Gruß
Thomas

 

[emcoalex]

weil es mir gerade untergekommen ist:

ein Einleiter Stromverteilungssystem ist ja sehr „verschrien“ und doch nutzen
wir es jetzt ALLE ☺️

Facebook und Microsoft haben nämlich zum 150 Jahrjubiläum ein hypermodernes Glasfaserkabel von Europa in die USA legen lassen. Und siehe da, die
Verstärker zwischendurch im Kabel, werden mit einem Einleitersystem versorgt.

 

[emcoalex]

und ...

wie schaut es inzwischen mit der Maschine aus?

 

[Holzfummler]

Moin,
Maschine ruht, derzeit nicht lieferbar.

2x Myhammer und 4 Telefon-Anfragen bzgl. Umrüstung auf Drehstrom ohne Rückantwort.

Bin fast soweit, selbst Zulassungsprüfung mit dem Rattenschwanz dran zu machen, um es dann selbst zu machen.

Habe aber im Moment andere Prios.

Gruß
Thomas

 

[VolkerDK]

Glaube der Ansatz eine guenstige Maschine zu kaufen, und dann versuchen mittels Umruestung auf 380V (oder umgekhert) zu bringen ist nicht wirtschaftlich.
Mit dem Pantherblatt von Festool und 2300W in der Handkreissaege kann man 50mm Hartholz sehr zuegig trennen, aber auch 75mm geht noch mit etwa 2 m / min im Laengsschnitt. Was will man mehr? Klar, wenn der Schnitt zumacht wegen Spannung im Holz, muss man kleine Keile bereit haben um den offen zu halten.
Wenn man dann die Kante zum Verleimen nehmen will, ist es unguenstig, weil dann Marken entstehen, wo man die Saege angehalten hat.
Dem kann man Abhelfen, wenn man einfach 2 mal Saegt, und im zweiten Schnitt dann einfach nur 5mm Material abnimmt.

Wenn man sich dieser Einschraenkungen bewusst ist, kann man gut mit 2 kW an der Kreissaege leben, im Hobbybereich.

 

[Holzfummler]

Moin Volker,
habe es genau so mit meiner Makita bei 52er Buchebohlen (210cm lang)gemacht. Was zu Problemen führte, war die 260 cm lange Führungsschiene zu fixieren, wenn du die schon 2 Leisten geschnitten hast. Das habe ich mit ein paar Zwingen versucht in den Griff zu bekommen, bin aber nicht ganz zufrieden damit. Überlege auch, mir vielleicht die kleine Festool mit Spalt dafür zu kaufen.

Oder ich laß die mir beim Händler (Holzpossling) trennen (der will aber richtig Geld dafür haben.

Bzgl. der Wirtschaftlichkeit wirst du recht haben. Ein Nebenaspekt aber ist der, ggfs. vom Gasherd zur Induktion zu wechseln, was meiner Liebsten willkommen ist. Ich werde erst darüber entscheiden, wenn ich 2 -3 Angebote dazu habe.

Besten Dank
Thomas

 

[VolkerDK]

Achtung OT: Wieso willst du vom Gasherd weg? Kochen auf Gas ist fuer Profis!

Das mit der Fuehrungsschiene kenne ich, ist ein wirklicher Schwachpunkt.
Die TKS ist da absolut im Vorteil, fuer wirtschaftliches Arbeiten nicht wegzudenken. Aber ob sie unbedingt Starkstrom haben muss, das sei dahingestellt. (In einer Hobbywerkstatt).
Bei einem Dickenhobel oder einer Tischfraese ok, aber eine Saege haette ich zunaechst kein Problem da eine mit 230V zu nehmen. Aber dann schon auch 2 kw, oder 2,2 oder so, nicht 1600.

Naja, und Watt ist nicht gleich Watt....habe das Gefuehl ein Festool oder Hitachi Watt zlt mehr als ein Bosch Gruen oder Ryobi Watt