Ausrissfreie Schnitte bei Spanplatten? / HKS mit Spanabsaugung

[Frischholz]

Ich bin Gelegenheits-Heimwerker in eher bescheidenen Dimensionen, baue also ab und zu Regale, Schränke mit Schubladen etc., in der Regel aus beschichteten Spanplatten. Die habe ich mir eigentlich immer schlicht aus dem Baumarkt; geholt aber ich wollte mich jetzt auch mal an das Selber-Sägen heranwagen. Da bei dieser überscahubaren Dimensionen ja als Gerät wahrscheinlich nur eine HKS in Frage kommt – und auch da wohl nicht unbedingt ein Edelteil à la "Mafesto" – wollte ich mal fragen, was man da bei der behandlung von so heiklem Material wie Spanplatten beachten sollte. Sind da auch ohne übermäßigen Aufwand an Kosten und Vorkehrungen ausrissfreie Schnitte möglich, und wenn ja, wie ? Dass man ein spezielles Sägeblatt und eine Führungsschiene mit Gummilippe verwendet, ist ja klar – aber vielleicht hat ja der eine oder andere Erfahrene darüber hinaus noch ein paar Tips parat (in der art der typischen "kleinen Hausmittel"), was man evtl. noch darüber hinaus tun könnte. (Ich habe z.B. die Empfehlung bekommen, die Schnittkante vorher mit Tesafilm abzukleben, oder auch mit einem Messer vorzuritzen. Vielleicht gibt es ja jemand, der das schon mal probiert hat und sagen kann, ob das was bringt ... ?)

Zu der HKS hätte ich auch noch eine Frage: Es gibt da ja von Makita (die 5017) sowie von Bosch grün (PKS 55 A und 66 A) Geräte mit angeblich "inetgrierter Staubaubsaugung" – also jeweils am Gehäuse befindlichen Span-Auffangbehältern, die durch angeblich "optimierte Ventilation" einen Großteil der Staubentwicklung zurückhalten sollen. Stelle ich mir für meinen Fall der eher gelegentlichen Anwendung ganz praktisch vor.
Kann da eventuell ebenfalls jemand mit Eigen-Erfahrung dienen ? (Die sonstigen Eigenschaften der betreffenden Sägen würden mich natürlich auch interessieren.)

 

[seschmi]

Ich habe die Bosch PKS55e. Den "Staubbeutel" kann man getrost vergessen, er ist wie bei eigentlich allen Maschinen ziemlich wirkungslos. Ich habe einen Zentralstaubsauger im Haus, damit sauge ich über einen Adapter die HKS ab, das funktioniert eigentlich überraschend gut. Mit einem Haushaltsstaubsauger mag es auch gehen, nur ist wahrscheinlich sofort der Beutel voll.

Die Anschlagschiene ist mit Festool und Co, nicht zu vergleichen - erstens hat sie etwas Spiel, zum anderen sitzt die Säge nicht so exakt an der Gummilippe, dass diese das ausreißen verhindern könnte. Sie ist auch fast so teuer wie die Säge, also beim Preis mit einrechnen.

Die Tauschsägen haben bei Spanplatten noch einen weiteren Vorteil: Man kann erstmal mit minimaler "Tauchtiefe" vorritzen und dann erst richtig sägen. Die Bosch als Pendelhaubensäge muss man dann erst von Schiene nehmen, die Sägeblatttiefe verstellen und den zweiten Schnitt machen - geht auch, ist aber mehr Arbeit.

Die Kraft der PKS 55 ist mehr als ausreichend, hatte nie Probleme. Ich habe die Säge auch schon viele Jahre, und sie war nie kaputt. Ich denke, für einen Heimwerker ist die Belastbarkeit ausreichend.

Wenn Du eher kleine Stücke sägst, solltest Du vielleicht auch über eine Tischkreissäge mit Schiebetisch nachdenken. Kleine Stücke sägen sich damit viel besser, und vor allem rechtwinklig.

 

[Frischholz]

Danke für die prompte und informative Rückmeldung !

Die Bosch-Modelle, die ich gesehen habe, sind wohl relativ neu und haben, wie gesagt, eine Box statt eines Beutels und angeblich verbesserte Luftführung, die das Auffangen effektiver machen soll. (Das ganze nennt sich "CleanSystem". Nun ja ...)

Der Hinweis auf die mäßige Führungsschiene von Bosch wäre vielleicht ein Argument für die Makita; denn deren Schienen sollen ja besser und, wie ich gehört habe, sogar mit denen von Festo (oder war es Mafell?) kompatibel sein. Die Marke selbst hat ja wohl gleichfalls ein recht gutes Image.

 

[seschmi]

OK, mit den Boxen habe ich keine Erfahrung, generell habe ich aber noch kein System gesehen, das ohne Sog vernünftig funktioniert. Eventuell hat Bosch ja auch die Schiene überarbeitet, schau sie Dir am besten beim Händler an und wackele etwas an der Säge. Noch ein Nachteil gegenüber Festool: Man muss den Verbinder zur Schiene verstellen, wenn man Gehrungen sägen will, weil dann die Säge etwas weiter neben der Schiene läuft.

Das soll jetzt keine Kritik an Bosch sein, mir hat die Säge insgesamt bisher gute Dienste geleistet, aber es gilt eben wie so oft: "You get what you pay for"...

Die Makita-Säge kenne ich nicht. Aber Du solltest nicht nur auf die Schiene selbst schauen, sondern auf das ganze Handling: Wie sind z.B. Gehrungsschnitte mit Schiene machbar, sägt die Säge genau an der Schiene, rastet sie sauber ein oder sind Einstellungen nötig etc.

 

[Georg L.]

Einen sauberen Schnitt bekommt man eigentlich mit allen der genannten Maschinen hin, Bedingung ist jedoch ein scharfes Sägeblatt für feine Schnitte. Das serienmäßige 12 Zahn Blatt der Bosch kannst du selbst im Neuzustand für so eine Aufgabe vergessen. Optimal wäre ein Feinschnittblatt mit 42-48 Zähnen. Diese Blätte kosten halt entsprechend, je nach Hersteller zwischen 50 und 100€.
Was du noch beachten solltest: Die mit HKS und FS einigermaßen einfach bearbeitbaren Formate liegen bei etwa 15 x 15 cm. Kleiner geht zwar auch, aber nur relativ umständlich mit selbstgebauten oder teuer erworbenen Zubehörteilen. Hast du also des Öfteren kleinere Teile würde sich die Anschaffung einer kleinen Tischkreissäge rentieren.

 

[Frischholz]

Danke für die weiteren Hinweise ! Das ist für mich ja schon mal gut wissen, dass man auch mit Handkreissägen der Kategorie, sagen wir, 100 bis 150 euro aufwärts präzise Schnitte machen kann. Hier scheint mir auch der Unterschied zu Tischkreissägen zu liegen; denn nach dem, was man auf entsprechende Anfragen in diesem und anderen Foren so hört, gibt es da wohl im unteren Preissegment gar nichts Taugliches, und die Preisklasse, die zumindest dieses Mindest-Kriterium erfüllt, liegt wohl schon jenseits des für meine Zwecke irgendwie Sinnvollen. Ich denke, ich liege aber, was die Dimension der Schnitte angeht, im allgemeinen um einiges über dem von Georg genannten Maßen, und in den anderen Fällen werde ich mir dann schon irgendwie behelfen.

Da ich inzwischen auch von anderer Seite vernommen habe, dass man das mit der Staubabsaugung in dieser Form wohl vergessen kann, wäre ich auch etwas flexibler, was die Marke angeht. Ich denke jetzt u.a. an die Metabo KS 54, die ja wohl ein klassisches Einsteigermodell ist. Für sie spricht, dass sie ein Testsieger-Ergebnis in dieser Klasse vorweisen kann ("Selbst ist der Mann", 3/2008) - wobei ich natürlich weiß, wie aussagekräftig sowas ist). Die nicht sehr hohe Ausgangsleistung – 1010 W – dürfte wohl kein Problem darstellen, da ich Hartholz oder besonders dicke Platten ja nicht sägen will. Auch hier stellt sich dann natürlich die Frage nach der Führungsschiene. Metabo bietet natürlich auch welche an; aber ich denke mal, da die natürlich für die höherpreisigen Maschinen entwickelt sind, ist sicher etwas naiv anzunehmen, dass die automatisch auch für die Einstiegsmodelle passen würden (zumal ich ja mal annehme, dass letztere wohl eher Fernost-Fertigungen sind, die lediglich durch das Dach des gemeinsamen Markennamens etwas mit den anderen zu tun haben). Eine Alternative wäre dann vielleicht noch die von Wolfcraft angebotene Schiene, bei der ein über die Schiene laufender Schlitten Geräte von jeweils unterschiedlicher Größe aufnehmen kann. Das hört sich natürlich nicht nach besonderer Präzision an - aber die einschlägigigen Erfahrungsberichte, die ich bis jetzt im Netz finden konnte, klingen fast durchwegs positiv.

 

[Georg L.]

Die nicht sehr hohe Ausgangsleistung – 1010 W

Hierbei handelt es sich um die Aufnahmeleistung, also die Leistung, die die Maschine aus dem Netz zieht. Viel wichtiger ist aber die Abgabeleistung, also was letztendlich am Sägeblatt ankommt. Je nach Wirkungsgrad sind das im Normalfall zwischen ca. 450 und 650 Watt. Die Differenz verufft als Wärme. Im Allgemeinen bieten die besseren (teueren) Maschinen einen besseren Wirkungsgrad als die Billigheimer.
Die von dir favorisierte Metabo ist sicher kein schlechter Kauf. Etwas ist bei Metabo aber zu beachten: Vor 2 Jahren hat Metabo sein Führungsschienensystem geändert, vor allem auch weil durch das alte System etwa 11mm Schnitttiefe verloren gingen. Falls die KS 54 noch mit dieser alten Schiene arbeitet, hättest du im Shienenbetrieb nur noch 43mm zur Verfügung. Das könnte bei manchen Arbeiten vielleicht knapp werden.

 

[Frischholz]

Danke nochmal für die Präzisierung bezüglich der Watt-Zahlen. Die Abgabeleistung scheint sich bei der fraglichen Metabo, wie ich mal eben geschaut habe, bei 630 W zu bewegen - also erfreulicherweise im oberen Bereich der von dir genannten Werte; vorausgesetzt, dass man den Herstellerangaben da vertrauen kann (wovon ich aber doch mal ausgehe). Sehr hilfreich war auch der Hinweis auf die unterschiedlichen Führungsschienen, der ja dem entsprach, was ich schon vermutet hatte. Beim Suchen nach Informationen zu diesem Komplex bin ich inzwischen auf den Thread eines anderen Heimwerker-Forums geraten, auf dem genau diese Frage ebenfalls thematisiert und, wie ich finde, sehr zufriedenstellend geklärt wurde. (Als "Zugabe" enthielt er ogar einen Tip eines Users für ein gutes, preiswertes Feinschnitt-Sägeblatt !). Da er ja vielleicht auch für andere, Ähnliches wie ich Suchende interessant ist, habe ich ihn mal hier eingestellt:
Welche Führungsschiene für Metabo KS 54 ?

Der Tenor lautete: Die neue Schiene passt auch auf die Metabo KS 54, benötigt allerdings einen Schlitten, auf dem sie dann gleitet. (Also ähnlich wie bei der von mir genannten Wolfcraft-Schiene – die in jenem Thread von dem Fragesteller auch kurz erwähnt, allerdings mit der Formulierung, dass sie "hier sicher keiner verwendet", auch abgetan war; leider ohne weitere Begründung.) Ob der Schlitten lediglich zur Anpassung der älteren Modelle erforderlich oder generell vorgesehen ist, wurde mir nicht ganz klar – für ersteres spräche, dass der Schlitten selbst ja, was die Schnitttiefe angeht, wieder einen Teil des durch die dünnere Schiene erzielten Gewinns aufhebt, was mir bei einer für die ganze "Produktpalette" konzipierten Lösung etwas unpraktisch vorkäme. Die Kombination Schlitten + Schiene liegt preislich etwa beim Wert der Maschine selbst, also um die 120 euro. (Zum Vergleich: Wolfcraft-Schiene ca. 60 euro.)

 

[Airborne]

Die Bosch PKS 55 gibts momentan bei ebay mit 48er Blatt - imho ein richtig gutes Angebot.

Schiene - naja, ein korrektes Hartholz als Anlegekante sollte auch erstmal reichen.

Zur Absaugung: Unbedingt einen passenden Sauger einplanen! Mindestens ein Nass/Trockensauger (also ein gröberes Gerät) mit Filtertüten. Die Kärcher lassen sich so z.B. recht günstig betreiben. Wenn man etwas mehr Geld ausgibt schaltet dieser auch mit dem Handgerät ein und aus. Sehr praktisch.

Gruß
Torsten

 

[Georg L.]

Schiene - naja, ein korrektes Hartholz als Anlegekante sollte auch erstmal reichen

Bei großen Werkstücken mag das stimmen, aber bei den meisten HKS steht der Motor über die Bodenplatte hinaus. Damit man nicht an den Schraubzwingen zum Festmachen hängen bleibt müssen die schon etwa 10 cm vom vorderen Ende angebracht werden. Das bedeutet die Leistr sollte mindestens etwa 12-13 cm breit sein und andererseits muß das Werkstück auch entsprechend Groß sein, dan´mit man die Leiste noch vernünftig befestigen kann. Mit einer Schiene bist du da ganz klar besser bedient.

 

[Frischholz]

@ airborne:
Ich denke auch, eine Schiene sollte schon sein - auch wenn man beim Zusammenrechnen natürlich schon merkt, dass man schnell in Preisregionen vorstößt, wo man ursprünglich nicht unbedingt hinwollte ...

Die Bosch wäre bei mir auch noch im Rennen; allerdings würde ich nach seschmis Ausführungen (s.o.) doch gerne wissen wollen, ob bei dem neuen Modell der PKS 55 das Zusammenspiel mit der Schiene besser funktioniert als bei seiner. Leider findet man bis jetzt keine Erfahrungsberichte, sie scheint wirklich sehr aktuell zu sein. (Ich habe auch entdeckt, dass es auf einer mit Bosch verbandelten Do-it-yourself-seite sogar die Möglichkeit gibt, sie kostenlos zu testen - allerdings wohl nur Mitglieder und auch von denen wohl nicht alle; denn da man das Ding hinterher sogar behalten darf, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie es quasi massenweise für lau unter die Menschheit bringen ... Wird wohl mekr ein Werbe-Gimmick sein.)

Das Angebot mit dem 48er-Sägeblatt habe ich bei ebay übrigens nicht entdeckt. Bei denen, die ich gesehen habe, ist die Zahn-Zahl des vorhandenen nicht angegeben (es heißt nur, es sei das "schnellste Blatt am Markt"), und eines mit Zusatz-Blatt konnte ich auch nicht finden. Wenn der Link noch aktuell ist, könntest Du ihn ja vielleicht noch einstellen.

 

[Airborne]

Bosch Handkreissäge PKS 55A PKS 55 + 2. Sägeblatt 48 Z bei eBay.de: Sägen (endet 21.02.10 20:59:05 MEZ)
Das Sägeblatt alleine kostet sonst schon knapp 70 Euro!

@ Georg

Normal klemme ich das Werkstück mit einer Klemme an den Tisch und dann mit einer 1m Leiste (20x60 Buche) als Führung. Es stimmt das die Zwingen nicht vor die Leiste gesetzt werden können - denn da soll ja die HKS lang. Aber das Problem hat man mit Führungsschiene imho auch - auch diese will irgendwie arretiert werden.

Auf mein "Anlegeholz" habe ich mir die Abstände Schnittkante bis Anlegekante für HKS, Fräse und Stichsäge notiert - so komme ich auch weniger in die Gefahr das Holz versehentlich zu verarbeiten (schon mal passiert...).

Gruß
Torsten

 

[Georg L.]

Ich glaube wir reden da aneinander vorbei. Wenn du mit einer Leiste als Anschlag sägen willst, läuft die Grundplatte der HKS mit der hinteren Seite an der Leiste entlang. Nun ist es aber so, daß bei vielen HKS der Motor über die Grundplatte hinaussteht. Wird nun eine relativ schmale Leiste als Führung verwendet, so tragen die zur Befestigung verwendeten Schraubzwingen noch zusätzlich auf und der Motor bleibt daran hängen. Also benötige ich eine recht breite Leiste, um die Zwingen so weit hinten anzusetzen, daß der Motor datan vorbei passt. Die minimale Werkstückbreite ist also die Breite der Grundplatte der Säge plus die Breite der Leiste. Je nach Säge sind da schon 20-25 cm Minimum.
Bei der Führungsschiene hast du diese Probleme nicht, da die Befestigung mit Zwingen ja innerhalb der Schiene erfolgt. Damit sind dann je nach Lage der Nuten für die Zwingen minimale Werkstückbreiten von ca 13 cm (Festool und kompatible) bis ca. 8cm (Mafell) möglich. Ob der Motor übersteht spielt in dem Fall auch keine Rolle, Da die Säge ja auf der Schiene läuft.

 

[Frischholz]

@airborne:
Vielen Dank nochmal für den Link ! (Mein Fehler beim Suchen war gewesen - der "Klassiker" quasi - , dass ich "55 A" nur mit Leerstelle eingegeben hatte und nicht auch mal ohne ...)
Das Angebot klingt ja wirklich sehr günstig, das werde ich mir auf jeden Fall überlegen ! Ich denke, ich werde vorher nochmal versuchsweise die Frage, ob evtl. jemand schon Erfahrung mit dem Teil hat, als eigenen Thread einstellen; denn in diesen hier dürfte sich ein solcher wahrscheinlich nicht so schnell verirren.

Zum Thema Schiene kann ich ja aus eigener Erfahrung nichts beisteuern; aber bei meinen wenigen bisherigen Versuchen, mit einer HKS zu arbeiten, empfand ich das mit der präzisen Führung mit den herkömmlichen Improvisationen doch als ziemliches Problem. Da erscheint mir eine Abhilfe dieser Art doch ganz sinnvoll, zumal ich mir habe sagen lassen - dies noch in Ergänzung zu Georg - , dass die Führungsschiene aufgrund der Gummierung auf der Unterseite und des zusätzlichen "Andrückens" durch das Gewicht der Säge schon an sich so stabil auf dem Untergrund haften soll, dass man sich ein Befestigen mit Zwinge u.U. sogar ganz sparen kann.
Letzteres lasse ich mal dahingestellt - aber ich denke, schon durch die Addition dieser einzelnen Faktoren dürfte die Haltekonstruktion doch um einiges "wegrutsch-sicherer" sein als die traditionellen Methoden.

Eine Überlegung wert ist natürlich der Umstand, dass beim Kauf einer Säge im eher unteren Preisbereich der Anteil, den man für die Führungsschiene dazurechnen darf, doch ziemlich beträchtlich ist (in diesem Fall ja ca. 50%). Bloß deswegen aber nun eine teurere Säge zu kaufen, erschiene mir allerdings auch nicht so ganz sinnvoll ... !

 

[Airborne]

@ georg
...eine Leiste - kein 100er Kantholz! Das geht sehr gut, da klemmt nix. Und meist hat so ein Werkstück ja mindestens 2 Seiten Also sollte tatsächlich der Motor im Weg sein (was er nie ist) könnte man den zu sägenden Delinquenten auch umdrehen. Mit etwas Ruhe und ohne Gewalt säge ich so auch 2cm Streifen ab.

Aber egal... back to topic...
@ Frischholz

Schau dir das Gerät doch mal im örtlichen Baumarkt an, imho gar nicht so schlecht. 1200W, liegt gut in der Hand. Alle Bedienelemente sind deutlich rausgestellt (auch farblich), kein fummeln.

Gruß
Torsten

 

[Frischholz]

Werde ich auf jeden Fall machen. Vielen Dank nochmal ! Den erwähnten Thread habe ich inzwischen auch mal eingestellt. Kann ja nichts schaden ...

 

[Frischholz]

Ich bins nochmal ... Für alle sonst noch außer mir Informationsbedürftigen, die es vielleicht noch nicht bemerkt haben: In meinem PKS-55-Thread sind inzwischen zwei Beiträge eines Benutzers eingangen, die neben der Maschine selbst auch die im Titel des vorliegenden Threads genannten Punkte in aller wünschenswerten Ausführlichkeit behandeln. Vielen Dank dafür an ger-247 auch nochmal von dieser Stelle aus !

 

[hplzwurm]

HKS mit Spanabsaugung

Hallo Frischholz,

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber hatte das Glück, vor kurzem bei Mafell bei einer 2-tägigen Maschienenvorstellung dabei zu sein.

Schau Dir mal das neue Kappsägensystem KSS 300 oder KSS 400 an, am besten live bei einem Händler. Das Ding hat mich richtig begeistert in seinen vielen gut durchdachten Kleinigkeiten, die man erst im Laufe der Arbeit schätzen lernt.
Der Katalog beschreibt zwar alles, aber was die Features bei der Arbeit bedeuten, begreift man erst mit Erklärungen eines Fachmannes.
Ich selber habe eine Festo, würde mir aber neu jetzt auf jeden Fall die Mafell kaufen.
So ging es vielen, die an dem Wochenende dabei waren.

Der Preis ist sicher höher als bei anderen Marken, aber das wirst du nie bereuen.
Dasselbe gibt mit Sicherheit auch und gerade für die Sägeblätter.

 

[ger-247]

...Schau Dir mal das neue Kappsägensystem KSS 300 oder KSS 400 an...

...der Preis ist sicher höher als bei anderen Marken, aber das wirst du nie bereuen.
Dasselbe gibt mit Sicherheit auch und gerade für die Sägeblätter.

Ohne Frage ein geiles Gerät. Doch verlassen wir hier nicht den Bereich Gelegenheitstischler?

 

[jobu]

Hallo,
da es in den beiden Beiträgen doch zunehmend um "nichtfirmengebundenes" Zubehör geht, möchte ich auf einen zumindest mir nicht unerheblichen Aspekt hinweisen:
Arbeitet man mit Fremdanschlägen (Leiste, Richtlatte, ..) stellt sich immer das Problem des genauen Messens (Abstand Sägeblatt zu Maschinenplattenkante) und dementsprechenden genauen Positionierens der Leiste.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen bietet nur Mafell einen Parallelanschlag, der mir hier zufriedenstellende Handhabung gewährleistet:
Die Sägehilfe braucht nur grob (auf ein/zwei cm genau) ausgerichtet zu werden. Nur der Winkel muss stimmen. Die Feineinstellung erfolgt dann mit dem Parallelanschlag, man setzt das Sägeblatt auf den Anriss u. schraubt den Anschlag fest.
Dabei ist es auch egal, an welcher Seite der Säge man den Anschlag benutzt.
Das vereinfacht für mich das Sägen am Fremdanschlag enorm und schließt ein nicht unerhebliches Fehlerpotential aus.
Außerdem ist der Parallelanschlag erheblich länger als alle anderen und damit beim Ein- u. Ausfahren genauer und sicherer.
Zum Einstieg u. im Vergleich mit der PKS 55 muss es ja nicht unbedingt eine High-End-Säge sein.
Man sollte sich jedoch vielleicht einmal die MS 55 ansehen.

- nur so als Gedanke -

Grüße Jo

 

[hplzwurm]

Ohne Frage ein geiles Gerät. Doch verlassen wir hier nicht den Bereich Gelegenheitstischler?

Wahrscheinlich, aber ich bin auch nur Hobbytischler und freue mich immer, wenn ich mit guten Geräten arbeite.
Die Entscheidung trifft ja eh jeder für sich selber.