Aufwertung meiner Bandsäge

Gelöschtes Mitglied 109767

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Fortsetzung Elektrik

BSP 185 - Bandspannung - Diagramm.jpg
Ein auf den unkomplizierten Gebrauch abgestimmtes Diagramm liefert den skalierten Wert für die Sollwerteinstellung. Die roten Kurven (Linien) liefern den Bezug zu einem spezifischen Spannungswert. Beim Auftrennen bevorzuge ich einen hohen Wert, z.B. 110 N/mm², bei einem Band von 30x0,7 mm ist die geringste Breite im Zahngrund 26 mm, bezogen auf diesen Querschnitt wäre eine Blattspannung von rund 2000 N der entsprechende Wert, der allerdings noch mit 2 multipliziert werden muss, da die Blattspannung von 2 Seiten an der oberen Bandrolle zieht, was einer Kraft von etwa 4000 N entspricht.

Gemäß den Empfehlungen der Hersteller sollten die Holz-Bandsägeblätter mit 250 - 300 N/mm2 gespannt sein um das Optimum zwischen Schnittergebnis (geringster seitlicher Verlauf des Blattes) und Standfestigkeit (Risse im Zahngrund) zu erzielen.

Du spannst nach deiner Grafik die Blätter gerade mal mit der Hälfte des Hersteller-Vorgabewertes vor. Was ist der Grund? Die Stabilität der Maschine ???

Viele Grüße
Alois
 

damadi

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Absolut, persönliche Differenzen hin oder her, dein Maschinenbau is ganz großes Kino!

Dito - fachlich echt top. Aber wie geschrieben: ich würde mir den Aufwand nicht antun. Vielleicht wenn ich auch mal Rentner bin und Beschäftigung brauche :emoji_slight_smile: Bis jetzt ist mein größeres Problem eher, das der Tag nur 24 Stunden hat.
 

Batucada

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Gemäß den Empfehlungen der Hersteller sollten die Holz-Bandsägeblätter mit 250 - 300 N/mm2 gespannt sein....
Hallo Alois, Frohe Ostern,

Hast Du eine Quelle für diese Angaben? Zu dem Zeitpunkt zu dem ich meine Säge gebaut habe, habe ich verzweifelt nach verlässlichen Angaben gesucht. Denn diese Angabe bestimmt maßgeblich die Auslegung der Belastungsfeder. Pilana war damals so überhaupt der einzige Hersteller, der mit Angaben über den Tresen kam. Wenn ich nach der Pilana-Tabelle gegangen wäre, dann wären die Werte sogar noch geringer ausgefallen. Zudem gibt es in der Pilana-Tabelle zwei verschiedene Angaben. So findet man beim Band 30x0,7 in der linken Spalte den Wert von 30 MPa was einem spezifischen Zugwert von 30 N/mm² entspricht, in der rechten Spalte wird für das gleiche Band eine Spannkraft von 1245 N angegeben, rechne ich mit einer Breite im Zahngrund von 26 mm so komme ich auf einen spezifischen Zug von 68,5 N/mm². Ich hatte aber damals schon diese Angaben angezweifelt, sowie nach einer Erklärung für die Diskrepanz von 30 zu 68,5 gesucht. Und damit gab es hier im Forum eine Diskussion mit einem nicht gerade schönen Beigeschmack. Ich hab' schließlich die Belastungsfeder nach dem höheren Wert bestimmt und lag damit immer noch falsch, weshalb ich mich zu der Überarbeitung der Säge entschlossen hatte, wie in Beitrag #7 beschrieben.

Erst sehr viel später, nachdem die Überarbeitung der Säge schon beschlossen war, habe ich in amerikanischen Foren über Werte von bis zu 30.000 Psi gelesen, das würde etwas mehr als 200 N/mm² entsprechen und käme somit Deinen Angaben schon etwas näher. In den amerikanischen Foren werden die Werte so zwischen 15.000 und 30.000 gehandelt. Da ich mit den von mir eingestellten Zugwerten bei 110 N/mm² gute Schnittergebnisse erzielt habe, hat mich das Theme nicht mehr weiter berührt, kommt vielleicht aber noch. Mit einer passenden Belastungsfeder, die es von der Stange gibt, könnte ich sogar Werte bis 307 N/mm² zustande bringen. Das Problem beginnt dann bei der Messzelle und ganz zum Schluss müsste auch die Servomechanik ausgetauscht werden. Die Messzelle ist aber das teuerste, ganz so preiswert wie bisher würde ein weiterer Umbau nicht mehr werden. Aber warum sollte ich auch? Ich hab' nun einige Bohlen auf der Säge aufgeteilt, mit den Schnittergebnissen konnte ich zufrieden sein.

Du spannst nach deiner Grafik die Blätter gerade mal mit der Hälfte des Hersteller-Vorgabewertes vor. Was ist der Grund? Die Stabilität der Maschine ???
Nein, die Stabiltät ist es nicht. Ich habe es bisher nicht besser gewusst. Deswegen würde mich Deine Quellen interessieren.

LG
Batucada
 

Batucada

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Vorspannung Vorgabe von 250 - 300 N/mm2 für Bandsägeblätter z.B.:
Bei den Quellen, die Du verlinkt hast, habe ich herausgefunden, dass die Sägebänder, auf die sich die Angeben beziehen, vorzugweise für die metallische Zerspanung eingesetzt werden - bei Eberle ist der Bezug ganz deutlich. Auch beim Saegeblatt-shop, aber die haben vielleicht bei Eberle abgeschrieben (auch nicht die feine englische Art) und dabei noch einen Übertragungsfehler eingefügt: wer zerspant zum Einsägen schon 300...500 m² Werkstofffläche? Bei Eberle heißt es: 300 cm², dieser Wert ist realistischer.

Was ich bisher im Holzsektor gelernt habe, das sagt aus, dass die hohen Bandspannung nur beim Auftrennen benötigt werden, die Amis sprechen dabei vom Resawing.

Trotzdem vielen Dank für Deine Quellenangaben. Das beruhigt mich schon mal wieder, dass meine Bandspannungen dann wahrscheinlich doch nicht so verkehrt sind.

LG
Batucada
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Den Sägeband-Grundkörpern ist es egal, ob die Zähne Metall oder Holz schneiden - die optimale Vorspannung ist immer 250 - 300 N/mm2. Das hast du ja vor 4 Monaten schon als richtig und gut anerkannt:
Projekt IKARUS - Test des so benannten Hema-Sägeblatts | woodworker

Und wenn es eine Info von HEMA sein soll:
Re: Bandsäge restaurieren - Sägeblattspannung etc. (woodworking.de)

Läuft immer auf das gleiche hinaus: 250 - 300 N/mm2. Macht auch Sinn und entspricht in etwa den Bandspannungsanzeigen der Sägen.
Und bei Holz sollte die Vorspannung sogar eher höher sein als bei Metall - bei Holz werden in der Regel ja höhere Werkstücke aufgetrennt - die freie Höhe der Bandsägeblätter ist somit bei Holz meist höher - und um ein Verlaufen des Schnittes zu vermeiden muss das Blatt also optimal gespannt sein.

Viele Grüße
Alois
 

Lorenzo

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Guten Abend,
Und danke für die Blumen.
Über persönliche Differenzen sollten wir beide doch erhaben sein! Oder?

LG
Batucada
In deinem Thread genießt du Hausrecht,
und wenn wir uns beide außerhalb einfach ein bisschen zamreissen dann sollts schon klappen :emoji_wink:
So manche Ansichten werden wir sicher nie teilen, aber darum solls hier nicht gehen!

Ich hät da noch nen Maschinenbauvorschlag:
Furnierpresse, Langband und Kantenschleife in einem. Den Prototypen würd ich dann übernehmen, damit du bei deiner alles perfekt machen kannst!
 

U.Tho

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@Alos Bei Deinem 2. link:
17,5 (mm²) x 250 (N/mm²) = 4375 N
--> Spannkraft entspricht 43,75 kg
Denke mal, das Komma sitzt falsch, müssten 437,5 kg sein oder? (9,81 Faktor oder?)
 

tomkaes

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fahe

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...ich hab' ja seinerzeit sehr bedauert, als das Pferd sich in die ewigen Jagdgründe verabschiedete.
Echt schön, dass es die Wiedergeburt gab. Ich glaube wieder an Ostern...:emoji_wink:
Liebe Grüße,
Falk
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@Alos Bei Deinem 2. link:
17,5 (mm²) x 250 (N/mm²) = 4375 N
--> Spannkraft entspricht 43,75 kg
Denke mal, das Komma sitzt falsch, müssten 437,5 kg sein oder? (9,81 Faktor oder?)

Ja - 437,5 kg ist richtig. Da hat der Verfasser die Umrechnung der Einheiten durcheinander gebracht. Wurde in einem späteren Beitrag aber dann korrigiert.

Viele Grüße
Alois
 

Batucada

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@Alos Bei Deinem 2. link:
17,5 (mm²) x 250 (N/mm²) = 4375 N
--> Spannkraft entspricht 43,75 kg
Denke mal, das Komma sitzt falsch, müssten 437,5 kg sein oder? (9,81 Faktor oder?)
Joa, das ist so und um pingelig zu sein, entspräche es eine Gewichtskraft von rund 446 kg.

Ich wollte gestern nicht mehr antworten, die höheren spezifischen Zugwerte (Bandspannung) mussten bei mir erst einmal ankommen.
Mein Dank gilt @Alos , der sich wohl im Thema zuhause fühlt und den Sachverhalt noch einmal zur Sprache gebracht hat.

Wenn ich mir die von @tomkaes eingestellte Tabelle zu Gemüte führe, dann hab' ich sogleich wieder neue Fragen. Gibt es einen Grund, warum in der Tabelle bei abnehmenden Querschnitt auch abnehmende Bandspannungen (spezifische Zugkäfte) angegeben sind? Die mechanische Zugfestigkeit des Materials kann es nicht sein, denn bei den Werten der Bandspannungen sind wir ja noch meilenweit von der Streckgrenze entfernt. Oder ist es die mechanische Arbeit, die beim Auftrennen des Materials mit zusätzlichen Kräften beim Zahneingriff am Sägeband zerrt?

LG
Batucada
 

tomkaes

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Wenn ich mir die von @tomkaes eingestellte Tabelle zu Gemüte führe, dann hab' ich sogleich wieder neue Fragen. Gibt es einen Grund, warum in der Tabelle bei abnehmenden Querschnitt auch abnehmende Bandspannungen (spezifische Zugkäfte) angegeben sind? Die mechanische Zugfestigkeit des Materials kann es nicht sein, denn bei den Werten der Bandspannungen sind wir ja noch meilenweit von der Streckgrenze entfernt.

Da gehe ich eher davon aus, das die zugehörigen Maschinen, nicht die Bänder die Grenzen setzen.
Eine Bandsäge, die ein 80x1,6 mm Band planmäßig aufnehmen kann, dürfte im Industriellen Bereich zu Hause sein;
20x0,9 mm ist eher die Einstiegsklasse, wo der Rahmen die Spannkräfte ohne Bruch nicht mehr aufnimmt.
 

Batucada

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Da gehe ich eher davon aus, das die zugehörigen Maschinen, nicht die Bänder die Grenzen setzen.
Eine Bandsäge, die ein 80x1,6 mm Band planmäßig aufnehmen kann, dürfte im Industriellen Bereich zu Hause sein;
20x0,9 mm ist eher die Einstiegsklasse, wo der Rahmen die Spannkräfte ohne Bruch nicht mehr aufnimmt.
Angenommen, man würde für alle Bänder, egal welche Abmessung sie haben, den gleichen spezifischen Wert nehmen. Das würde doch der Absicht entsprechen, für alle Bänder die besten Bedingungen zu schaffen. Dann würde doch auch die tatsächlich aufzubringende Spannkraft proportional im Verhältnis zum Querschnitt stehen.

Auf meiner Säge habe ich mich mittlerweile auf 30x0,7 eingeschossen, Breite im Zahngrund 26 mm, das macht bei 200 N/mm² eine Kraft von 3640 N aus, die Schraubenfeder dazu müsste 7280 N speichern können. Für andere Anwendungszwecke habe ich 10x0,6 vorgesehen, Breite im Zahngrund 8,5 mm, macht bei gleichem spezifischen Wert eine Kraft 1020 N und für die Feder würde das bedeuten, 2040 N speichern zu müssen. Mit diesen Verhältnissen käme ich bei entsprechender Feder noch zurecht. Wenn ich die Tendenz der besagten Tabelle aber einkalkulieren müsste, dann sollte das kleinere Band geschätzt mit 120..140 N/mm² betrieben werden, daraus würde eine Bandspannung um die 612...714 N resultieren, der Federspeicher müsste für 1224 N geeignet sein. Und hier beginnt die Crux, bei einem geringen Federweg lassen sich geringe Kräfte nur sehr holprig einstellen, wenn der maximal benötigte Speicherwert um einiges größer ist.

Mir ist klar, dass man auf großen Industriemaschinen nicht mit kleinen fieseligen Bändern daher kommt, solche Maschinen sind sicher für einen bestimmten Anwendungsfall gedacht.

Jetzt hat @Alos mich schon bewegt, darüber nachzudenken, die Tabelle verwirrt mich aber eher.

LG
Batucada
 

tomkaes

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Angenommen, man würde für alle Bänder, egal welche Abmessung sie haben, den gleichen spezifischen Wert nehmen. Das würde doch der Absicht entsprechen, für alle Bänder die besten Bedingungen zu schaffen. Dann würde doch auch die tatsächlich aufzubringende Spannkraft proportional im Verhältnis zum Querschnitt stehen.

Da du bei einem Sägeband im linear-elastischen Bereich unterwegs bist, ist das auch so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hookesches_Gesetz
 

Batucada

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Die ganz alten Sägen haben oft (immer?) ein Gewicht an einem Hebel - verstellbar - funktioniert das Prinzip eventuell am Ende besser als eine Feder?
Man könnte vermuten, dass es so sein könnte. Dahinter verbirgt sich aber wohl mehr ein Wunsch und nicht die harte Realität, wenn man sich die Bedingungen anschaut, unter denen die mit Hebeln und Gewichten abläuft, wird sehr desilusioniert, weil sich in der Theorie, die tatsächlichen Einflüsse nur mit Mühe darstellen lassen. Es scheint mir aber nicht notwendig zu sein, diesen mühevollen Weg gehen zu müssen.

Wenn ich die Tendenz der besagten Tabelle ausklammern würde, d.h. gleiche spezifische Spannung für alle Bänder, die auf einer Maschine verwendet werden, dann käme man mit einem Kräfteverhältnis von 1:3 maximal 1:4 aus dem Schneider. Ich hab' bisher 110 N/mm² favorisiert. Bei einem Band von 30x0,7 habe ich saubere Schnitte hinbekommen. Welchen Zuwachs an Qualität würde ich gewinnen, wenn ich z.B. auf 200 N/mm² gehen würde? In welchem Verhältnis steht der Aufwand zu dem Gewinn?

Da du bei einem Sägeband im linear-elastischen Bereich unterwegs bist, ist das auch so:
dem will ich auch gar nicht widersprechen. Unter den gleichen Prinzipien ist schließlich auch die von mir verwendete Schraubenfeder zu betrachten.

Bei Körpern unterschiedlichen Querschnitts aber gleicher Querschnittsform und gleicher Stahlsorte dürfte keine unterschiedliche Längung auftreten, wenn beide Körper mit gleicher spezifischer Spannung (N/mm²) beaufschlagt werden. Das hookesche Gesetz hat doch in diesen Fällen seine Gültigkeit:
Δl = l₀/E • F/A
wenn sich F und A proportional zueinander entwickeln. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Das ist es, warum ich in der besagten Tabelle die geheimnisvolle Tendenz nicht verstehe.

LG
Batucada
 

tomkaes

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wenn sich F und A proportional zueinander entwickeln. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Das ist es, warum ich in der besagten Tabelle die geheimnisvolle Tendenz nicht verstehe.

Alles Gut. Desswegen heißt es "Hookesches Gesetz" ...

Ich weis nicht, was du für ein Geheimniss verstehen möchtest: :emoji_thinking:
Eine Fa. entwickelt zu ihren Bandsägemaschinen (40 kg mobil für die Baustelle bis 10 to für stationären Industrieeinsatz ein Messgerät
mit einer dazugehöriger Anwendertabelle, um die zusammengehörigen Bänder mit den Maschinen im Rahmen ihrer Möglichkeiten einsetzen und einstellen zu können.

Die bauen keine 1000 kg Säge, auf der sie das 20x0,9 mm Band auf 300 N/mm² gespannt bekommen,
und sagen dann dem Anwender, das er halt einen Gabelstapler / Kran mitnehmen muss, um mobil Sägen zu können. :emoji_wink:
 

Batucada

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Alles Gut. Desswegen heißt es "Hookesches Gesetz" ...
:
:
Die bauen keine 1000 kg Säge, auf der sie das 20x0,9 mm Band auf 300 N/mm² gespannt bekommen,
und sagen dann dem Anwender, das er halt einen Gabelstapler / Kran mitnehmen muss, um mobil Sägen zu können. :emoji_wink:
Ja, so langsam wird's :emoji_wink:

Ich bitte darum, mir meinen Fragen nachzusehen, die Präsenz der Tabelle war für mich verwirrend, wenn zuvor generell Werte von 250..300 N/mm² genannt wurden. Die Tabelle war so gesehen vielleicht nicht ganz so hilfreich.

Ich nehme daher für mich mit, dass ich die Bandspannung von aktuell 110 N/mm² erst dann auf höhere Werte bringen werde, wenn mir der Sinn danach stehen sollte.

Vielen Dank für Diskussion.

LG
Batucada
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Au weia - da habe ich ja was angezettelt und scheinbar etwas Verwirrung gestiftet…

Also versuche ich mal den Knoten zu lösen:

Generell gilt:
Wenn man ein für sich zufriedenstellendes Schnittbild hat, dann macht es keinen Sinn das Bandsägeblatt stärker zu spannen. Eine erhöhte Spannung verringert dann nur die Lebensdauer des Blattes.


Im normalen Betrieb ist ein Sägeblatt drei wesentlichen Belastungen unterworfen:
  • Vorspannung
  • Biegung über die Rollen
  • Schnittkraft beim Sägen
Die Vorspannung kann durch den Benutzer in gewissen Grenzen verändert werden

Die Biegung über den Rollen kann durch den Benutzer nicht beeinflusst werden.

Aber vereinfacht gilt:
- je kleiner der Rollendurchmesser, umso kleiner wird der Biegeradius den die Bänder einnehmen müssen.
- je dicker das Band, umso größer die Bandsteifigkeit gegen Biegung und damit auch eine höhere Biegespannung im Band.
- die Schnittkraft beim Sägen hängt vom zu sägenden Werkstoff, der Schnitthöhe und dem Vorschub ab

Wenn Hersteller ein Band spezifiziert, dann geht er – vereinfacht dargestellt - von den Festigkeitseigenschaften „seines“ Sägebandes aus und legt die Randbedingungen für seine Empfehlung fest:
  • Banddicke = 1/1000 des Rollendurchmessers – daraus ergibt sich eine definierte Biegespannung im Band beim Lauf über die Rollen
  • Ermüdungslebensdauer durch Biegewechselspiele = dauerfest
Mit diesen Annahmen kann die max. mögliche Vorspannung des Bandsägeblattes bestimmt werden damit das Blatt im Normalbetrieb nicht reißt.
Wenn der Nutzer aber z.B. ein dickes Blatt mit seiner max. zulässigen Vorspannung auf eine zu kleine Rolle montiert, dann wird das Blatt wegen der vom Hersteller nicht vorgesehenen zu hohen Biegespannung (zu kleine Rolle) überlastet und wird vorzeitig reißen.

Aus oben gesagtem leitet sich ab, dass ein „Vorspannwert“ nur für eine ganz bestimmte Konfiguration: Werkstoff des Bandkörpers, Banddicke, Bandbreite, Blattaufbau und Rollendurchmesser gilt. Somit sind diese Werte nur als erster Anhaltswert zu verstehen bei dem das Blatt seine zugesicherten Eigenschaften erfüllen kann.

Allein beim Werkstoff des Bandkörpers und dem Beim Aufbau des Sägeblattes gibt es verschiedene Varianten und Konstruktionen. Diese Sägeblatttypen sind z.B.: Flexback, Hardback und Bi-Metall.

Je nachdem welchen Blatttyp von welchem Hersteller man vor sich hat können unterschiedliche Belastungen auf das Bandsägeblatt aufgebracht werden. Dies bildet sich dann auch in den Empfehlungen für die Vorspannung (=Zugspannung, nicht Zugkraft!) ab.

Flexback: 15.000 – 20.000 PSI = 100 – 140 N/mm2

Hardback: 20.000 – 25.000 PSI = 140 – 170 N/mm2

Bimetall: 25.000 – 30.000 PSI = 170 – 210 N/mm2


Obige Werte sind z.B. allgemeine Vorgaben der Fa. DAKIN FLATHERS (UK)
Bandsaw Blade Tension Settings | Hints & Tips | Dakin-Flathers (dakin-flathers.com)

Andere Hersteller, die im Normalfall ähnliche Stahlsorten und Herstellungsverfahren verwenden kommen auf ähnliche – aber nicht identische Vorgabe Werte.

Um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen ist z.B. die Geometrie des Zahngrundes und das Herstellverfahren der Zähne auch ein Faktor der die zulässige Vorspannung des Sägeblattes beeinflusst. (Stichwort hier: Rissbildung durch Kerben in der Oberfläche).

Eigentlich müsste man für jedes Blatt und jede Blattabmessung eine individuelle Vorgabe für die Vorspannung machen (was manche Hersteller ja auch tun).

Zusammenfassung:
  • Die Hersteller-Vorgabewerte „Blattvorspannung“ sind wichtig , aber nur erste Anhaltspunkte für ein Bandsäge Set-Up die nicht wesentlich überschritten werden sollten.
  • Kommt man mit einer geringeren Vorspannung zu zufriedenstellenden Schnittergebnissen, dann ist eine höhere Vorspannung nicht sinnvoll (Vermeidung von unnötigem Verschleiß)
  • Werden – im Vergleich zum Raddurchmesser - zu dicke (über 1/1000) Blätter verwendet, dann muss die Vorspannung gegenüber den allgemeinen Empfehlungen der Hersteller verringert werden um die zulässige Gesamtspannung im Blatt nicht zu überschreiten. Das verringert ggf. die Schnittgüte und bringt keinen Vorteil.
  • Das Bandsägeblatt ist in der Regel das schwächste Glied in der Kette. Auch einfache Bandsägen können die Vorspannkräfte der zum Einsatz vorgesehenen Blätter aufnehmen.
Das alles ist ein sehr komplexes Thema das ich oben vereinfacht dargestellt habe. Wer sich tiefer einlesen will, für den ist z.B. das eine gute erste Infoquelle:
Bandsaw Catalog.pdf

Viele Grüße
Alois
 
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