Angebot für ein Möbelstück erstellen.

[Wenerling]

Hallo zusammen! Erstmal eine kleine Vorstellung meinerseits: Ich bin Valentin, 23 und Musikstudent in Bayreuth. Habe schon einige Wochen hier mitgelesen und freue mich immer über die Anregungen hier, habe aber nun selbst ein Anliegen.

Eine gute Freundin von mir weiß um meine Passion für Holzbearbeitung und Möbelbau und als sie das letzte Mal von ihrer Mutter abgesetzt wurde hat diese sich die Möbel im Haus angesehen und war so begeistert, dass sie unbedingt einen Schrank von mir haben will. Das freut mich natürlich und dem komme ich auch gerne nach. Allerdings habe ich da etwas zögerlich geantwortet, da ich mich mit der Preisbildung mal gar nicht auskenne. Ich hab vom Fass über Kommode bis hin zu komplizierten Mechaniken alles aus Holz gebaut. Nur eben für mich oder die Familie.
Jetzt besteht sie aber darauf, dass ich an dem Schrank auch was verdiene, denn sie "will eh einen Vollholzschrank" würde den wenn nicht bei mir "dann beim Schreiner bestellen" und ihr wäre es deutlich lieber mich da unterstützen zu können.

Folglich bin ich nun in der Situation einen Preis für den Schrank nennen zu müssen. Habe damit aber gar keine Erfahrung.

Das Holz (Eiche) für den Schrank hätte ich schon da, das hat mich 150€ gekostet, war ein Schnäppchen. Ich gehe aus Erfahrung davon aus, dass dieses lässig für das Projekt ausreicht.
Materialkosten habe ich also schon mal. Bei allem anderen weiß ich aber nicht wie viel ich verlangen soll.
Schlage ich auf das Holz was auf?
Wie viel berechne ich pro Arbeitsstunde?
Eine "Maschinenpauschale"?

Zur Orientierung, der zweitürige Schrank wird eine Rahmen/Füllung Konstruktion mit 1,80 Höhe auf 1,20 Breite auf 0,80 Tiefe mit abgeplatteten Füllungen, ansonsten ist das ganze Recht simpel aufgebaut. Das ganze hat keine Schubladen nur 4 Böden.
Wir haben zusammen nach Inspiration gesucht und sind auf zwei Bilder gestoßen, eins davon in einem Buch, das aber derzeit zu Hause liegt und einmal das angefügte. Ziemlich genau so nur ohne Verzierungen an den Friesen und die Leiste oben nicht profiliert.

Ich erhoffe mir Antwort auf die Fragen oben und auch auf folgende:


Was würde ein Tischler dafür verlangen?

Was würdet ihr dafür verlangen, solltet ihr ein Möbel dieser Art verkaufen?


Lieben Dank für alle Einschätzungen!

 

[mj5]

Bayreuth? Wagner!

https://www.youtube.com/watch?v=0u5OhAFBUzohttp

Valentin,
so laeuft das m.E. nicht .
Du koenntest natuerlich fragen, was du schon mal vorsichtigerweise an Steuern und eventuellen Gerichtskosten einplanst... wegen Schwarzarbeit und so. :rolleyes:

Aber um deine Fragen zu beantworten:
Fuer eine gute Freundin - Unkosten wuerd ich "berechnen".
Also Holz, Farbe und Schrauben etc. Irgendwie noch Strom, Wasser, Heizung und Schaerfkosten reinbringen, that's it!
Der Rest ist dann ein deal, tausche Lebenszeit... "ich bau Schrank, Du strickst Pullover oder graebst den Garten um oder...".

Gruesse
mattes

 

[bomtom]

Oh wenn es nur so einfach wäre.
Jeder Unternehmer hat seine individuelle Kostenstruktur (Miete, Personal, Maschinen, Versicherungen und 1000 weitere Dinge). Um auf deine Frage einzugehen, ja, er schlägt was aufs Holz drauf und verlangt auch was für seine Maschinen usw. - in der Regel aber eher im Stundenlohn einkalkuliert als extra ausgewiesen.

In deinem Fall solltest du auf mattes hören und dir die Unkosten bezahlen lassen.
Hau n paar Euro für Strom, Heizung und so weiter drauf und gut ist.
Du machst das als Hobby, hast kein Gewerbe, musst damit nicht deinen Lebensunterhalt erwirtschaften, also belass es dabei. Eine Hand wäscht die andere, wie mattes schon sagte, vielleicht kann die gute Frau dir auch mal helfen, dass wird sie dann bestimmt gerne machen.

 

[Daniboy]

Euro 700,-

 

[Wenerling]

Hallo,

Danke schonmal für die Antworten. Grundsätzlich sehe ich das nicht anders, als ihr. Ich würde einem guten Freund das ganze auch für den Selbstkostenpreis (+ etwas für die Arbeitszeit) Schreinern, doch ist der Dame bekannt, dass zwischen dem und dem Preis, den ein Tischler verlangen würde eine Diskrepanz liegt.
Sie möchte diese sozusagen als Investition in mein Hobby tätigen, weil sie das so freut, dass ich einem so schönen Handwerk nachgehe. Das mag ungewöhnlich klingen, aber ich habe zu der Familie seit ich klein bin ein gutes Verhältnis und, wie soll ich sagen, sie sind mehr als gut betucht. Von daher wäre Bescheidenheit ausnahmeweise nicht die Tugend der Wahl.

Bleibt also die Frage, was würde man dafür bezahlen, sollte man es beim Betrieb um die Ecke kaufen wollen. Davon würde ich dann schon noch was abziehen.


@Daniboy Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 700 der Preis wären, den Du verlangen würdest?

@mattes Ich habe, wie es Goethe so schön sagt, (leider) Juristerei studiert bevor mich der liebe Wagner nach Franken zog, Schwarzarbeit ist das glücklicherweise nicht.

 

[ChristophW]

Also 150€ für Material kommt mir sehr wenig vor, gerade in Eiche. Auch wenn du da mal einen günstigen Posten bekommen hast würde ich da wenigstens den Wiederbeschaffungspreis ansetzen. Auch Beschläge und Schrauben summieren sich nachher...
Wenn es es euch so arg plagt da eine echte Zahl dranzuhängen, lasst euch ein Angebot von einem Schreiner machen und dann habt ihr doch euren Preis, oder du vereinbarst halt das Sie Materialkosten (dann aber auch alles aufschlüsseln) + X € / h (Planungszeit mit berücksichtigen) dir bezahlt und gut ist, alles andere ist doch albern.

Bei individueller Fertigung würde ich schätzen das man bei so einem massivem Schrank durchaus bei 2.000 - 3.000 € landen kann.

 

[Wenerling]

Klingt nach einem sehr vernünftigen Vorschlag, so hab ich mir das auch gewünscht.
Das mit dem Preis sollte halt eine Orientierung sein, ob ich mit meinen Kalkulationen dann unterm Strich bei einer ähnlichen Summe lande, aber dazu hast du ja auch eine Hausnummer genannt, danke!

Das stimmt, es war tatsächlich sehr günstig, eine alte Scheune in der Nähe wurde ausverkauft und unter anderem lag auch Eichenschnittholz drin, KD, ca 15 Jahre alt und schöne Qualität. Der Verkäufer wollte eigentlich sehr viel mehr, aber ich war der einzige Interessent.

 

[Besserwisser]

So einen Schrank in Ahorn habe ich vor 4 Jahren gebaut, ganz klassisch mit Hamburger Schrankschraube und verstellbaren Böden, 1,40 breit und 2 Meter hoch, in moderner, schlichter Formensprache. Der war in der Nachkalkulation bei rund 6000 Euro brutto.

 

[Daniboy]

@Daniboy Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 700 der Preis wären, den Du verlangen würdest?

Ja, allerdings habe ich keine Ahnung davon und wollte nur die Diskussion etwas in Schwung bringen oft traut sich keiner Zahlen zu nennen, aus Angst sich zu blamieren.

Die Problematik bei solchen Fragen ist nämlich dass die Bandbreite ja recht groß ist,
im Laden gibt es Massivholzeichenschränke wahrscheinlich schon von 500,- als Serienprodukt, bis 2-3.000,- Euro je nach individueller Ausführung.

Bei meiner Schätzung habe ich folgende willkürliche Annahmen getroffen:
- Die Dame ist *nicht* reich.
- Die Dame erwartet sich doch eine gewisse Verbilligung zum üblichen Marktpreis eines massiven Schrankes der u.U. auch noch in Serie gebaut wurde.

Wenn das alles nicht zutrifft, verstehe ich, dass du wirklich eine genaue Vergleichskalkulation haben willst. Viele Firmen machen aber ihre Kalkulationsgrundlagen nicht gerne öffentlich und hier schreiben ja einige Profis unter ihren Realnamen der Firma, daher bin ich gespannt wie sich die Diskussion hier weiterentwickelt.


Vielleicht wäre es auch möglich der Dame einen pauschalen Maximal-Preis zu nennen, mit dem Hinweis, dass es billiger wird, wenn du dann nicht so viele Stunden gebraucht hast.

Es ist psychologisch sicher besser wenn du zB zuerst sagst "das kann bis zu 3000,- Euro kosten" und dann nur 1800,- verlangst. (Nachtrag: Oder zuerst "Maximal 10.000,-" und dann sind es nur 6.000,- weil vielleicht freut man sich auch als Reicher darüber)

 

[Dusi]

Du scheinst die Dame doch zu kennen. Sprich doch offen mit ihr und sage ihr folgendes:

Ich brauche Material für x Euro und habe y Stunden an dem Schrank gearbeitet.

Als Stundenlohn legst du einen Preis fest der von 8,50 Euro (Mindestlohn) bis 38 Euro (Kosten durchschnittliche Facharbeiterstunde laut statistischen Bundesamt reicht.

Damit wäre die Preisspanne klar abgegrenzt und du kannst dich mit der Dame einigen, auf welcher Seite (Freundschaft vs. Facharbeit) du dich bewegst.

 

[teluke]

@mattes Ich habe, wie es Goethe so schön sagt, (leider) Juristerei studiert bevor mich der liebe Wagner nach Franken zog, Schwarzarbeit ist das glücklicherweise nicht.

Mich würde interessieren warum das keine Schwarzarbeit ist.
Ich glaube das wenn du Jura studiert hast, interessant wäre das warum.

 

[Wenerling]

@Daniboy
Mit der Notwendigkeit eines "Anschubsers" um das ganze in Schwungzu bringen hast Du sicher Recht
Auch bei der Problematik mit den Realnamen stimme ich dir voll und ganz zu und auch einen anfangs höheren​ Preis hätte ich genau wie du angesetzt, das sehe ich genauso,ist immer angenehmer.
Nur wenn ich ihr sage (Achtung willkürliche Zahlen) 5000€ und nachher sinds doch nur 2300 dann würde das ja Abschreckungsfunktion haben
Und wie du sagst, unter normalen Annahmen müsste ich den Schrank ja zum Nulltarif bei der Arbeitszeit bauen, damit ich unter Serienproduktion komme.

@Besserwisser
Danke für die Orientierung! Wenn du schreibst "bei der Nachkalkulation" dann gehe ich davon aus, dass Du hauptberuflich Schreiner bist? Das wäre ja dann eine sehr aussagekräftige Zahl.
Ich habe mich ja hier durchgewuselt und oft wird betont, dass einzelne Neuanfertigungen solcher Möbel "unerschwinglich" seien, da finde ich passt deine Größenordnung eher, subjektiv finde ich jetzt 2000 € nicht unerschwinglich und selbst damit würde ich gut verdienen an Arbeitszeit und kleiner Gewinnmarge, worauf es hier ja aber nicht angelegt ist.

 

[Wenerling]

@Dusi
Jap,das deckt sich mit dem was Christoph gesagt hat Die Lohnkosten hatte ich auch so im Hinterkopf, allerdings gab es hier erst kürzlich eine Diskussion darüber und 38€/h wurden als obsolet d.h. zu niedrig angesehen. Spielt bei mir aber keine Rolle bin ja kein Facharbeiter in dem Sinne.

@teluke
Das Stichwort dabei heisst Nachhaltigkeit des Gewinns. Meine Dienstleistung ist nicht darauf ausgerichtet, mir dadurch ein gewerbeähnliches Einkommen zu ermöglichen. Bei einmaligen Tätigkeiten ist dies so gut wie immer der Fall, sofern sie in ihrer Frequenz nicht regelmäßig sind. Da tritt dann in der Rechtsprechung auch die Gewinnmarge stark in den Hintergrund.
Beispiel für Ausnahmen ist auch die sog. Nachbarschaftshilfe, die keineswegs samaritermäßig durchgeführt werden muss, wer Fähigkeiten hat darf sich diese nach Usus bezahlen lassen. Für sie gilt bei der Auslegung, dass man nicht notwendigerweise Weise Nachbar direkt nebenan sein muss, sondern es reicht die selbe Gemeinde oder gar der gleiche Verbund. Oder sogar ehemalige Nachbarn(!) Im Endeffekt geht das dann in Richtung Gefälligkeit, aber da ist es schwieriger Gewinn zu rechtfertigen, zu Genauigkeitsschwierigkeiten in der Auslegung siehe auch weiter unten.

Davon abgesehen findet das "Schwarzarbeitsgesetz" auch keine Anwendung bei Lebenspartnerschaften, übrigens auch nicht bei erloschenen. War man also mal verlobt (und wer will das nachweisen) , ist es auch keine Schwarzarbeit. Das geht dann aber schon wieder in Richtung Mauschelei, ist mir aber in Erinnerung geblieben, weil wir uns dazu mehrere Fälle angesehen haben und der Dozent immer wieder darauf verwies, dass sich solche Scheinverlobungen als sehr effektives Mittel gegen die rechtsstaatliche Verfolgung erwiesen haben Soviel als kleine Anekdote aus meinem Arbeitsrechtsmodul.

Sooo alle alles verstanden? ich auch nicht deswegen studiere ich ja jetzt Musik

 

[teluke]

Danke für die Info.

Und wie sieht es dann mit dem Finanzamt aus? Interessiert die das ebenfalls nicht?
Es wird ja immerhin ein Einkommen erzielt (auch wenn das nicht regelmäßig ist).

Und die HWK?
Es wird ja hier eine Dienstleistung nachgefragt und zu einem Preis X dann angeboten und nach Erstellung dann auch bezahlt.

 

[Wenerling]

Bei der HWK muss ich ehrlich sagen, weiß ich es nicht. Beim Finanzamt "interessiert es die nicht" solange es im Rahmen einer der vier festgeschriebenen, aber sehr weit interpretierbaren Ausnahmen liegt. Rechtlich problematisch ist es ja nur wenn du ein stehendes Gewerbe anmelden müsstest, das hast du ja in aller Regel aber nicht und musst es eben für genau diese Situationen auch nicht anmelden, selbst wenns eins wäre.
Sogar ohne Familien/Gefälligkeiten etc kommt man drumrum, sofern man das in sehr geringer Wiederkehr durchführt. Aber da hatte ich nie einen Fall zu vorliegen und auch ein gar nichts aus dem Forumsthema. Von daher sei das Mal aussen vor, ich will hier nicht ausversehen eine Rechtsdiskussion anstoßen, sondern weiter antworten auf meine Ausgangsfrage sammeln
Da gibts in Justizforen sicher kompetenteren Rat.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich finde den Gedanken sich zwischen dem Stundensatz von 38€ und dem Mindestlohn zu orientieren nicht dumm. Vielleicht kannst Du auch abschätzen, wie lange Du an dem Stück arbeitest.

Was das Thema "Schwarzarbeit" angeht, lassen sich Wege finden: Wenn Du wirklich in Dein Hobby investieren willst, dann fehlen Dir Werkzeuge - eventuell auch welche, die den Bau dieses Schranks befördern würden. Fahr doch mit Deiner Bekannten mal in einen Werkzeugladen. Da finden sich Dinge, die sie bezahlt und Du in Deine Werkstatt trägst....

 

[blacksaxon]

Hallo!
Beim Material würde ich den aktuellen Beschaffungspreis veranschlagen, das Schnäppchen kannst du sicher selber nochmal brauchen.
Ansonsten hab ichs bisher so gemacht, dass sich der "Kunde" ein Angebot vom Profi machen lässt und ich dann entsprechend 30-45% drunter bleibe. Das hängt davon ab, was ich mit meiner Ausrüstung gegenüber dem Profi für Schwierigkeiten erwarte (z.B. Lackierung). Manches muss man auch ablehnen weil man es billiger nicht machen kann oder wegen Gewährleistungsfragen (Beispiel Riesentisch aus einem gewachsenen Brett wo Risse und Werfen so gut wie sicher sind).

Grüße
Paul

 

[Sägenbremser]

Hallo Paul
das ist zwar machbar, aber es gibt die Möglichkeit
das offen mit dem Kollegen zu kommunizieren.

Diese Bauausführung wird in Belgien rund um die
kleine Stadt Troi Pont noch immer so produziert.

Grob geschätzt wird ein Tischler 100-120 Stunden
dafür ansetzen. Ob das auch zuhause realistisch ist
glaube ich kaum. Der günstige Kauf von Holz sollte
dein Vorteil sein, den beim nächsten Mal zahlst du
bestimmt einen realistischen Preis. Materialeinsatz
bei dem gezeigten Möbel dürfte sich bei 4-700 Euro
bewegen.

Daraus müsstest du dir jetzt einen Preis errechnen,
dabei etwas Varianz nach oben einplanen und etwas
für die Werkstatt sollte auch noch übrig bleiben.

Gruss Harald

 

[Wenerling]

@yoghurt
Haha sowas in der Art wäre auch meine Art das ganze umzusetzen, ist auch ein wenig "nobler" als der schnöde Mammon

@blacksaxon
Was du da mit dem Preis sagst, sehe ich genauso, das wäre dann mein Entgegenkommen gegenüber dem Normalpreis gewesen. Wäre die Situation nicht so "außergewöhnlich" würde ich, genau wie du, auch versuchen einen Preis ca 1\3 unter dem Kostenvoranschlag zu bleiben. Das war für
mich aber noch nie von Bedeutung, habe noch keine Aufträge von "Auswärtigen" bekommen.
Wie ist es bei dir, Freunde, die dich dann wiederum ihren Freunden empfehlen?

 

[Wenerling]

Hallo Harald
Mit der Bauausführung meinst du die eines Tisches aus gewachsener Platte? Ja, wenn der "Kunde" im Bild ist und es trotzdem will, warum nicht.

Zu den günstigen Holz siehe meinen Post davor, da hatte ich deinen noch nicht gesehen.


120 h

Oha, das wären ja weitaus mehr als ich veranschlagt hätte. Ich habe bis jetzt noch für kein Projekt annähernd so lange gebraucht und einen ähnlichen Schrank in Kirsche habe ich schon gebaut.
Das wären bei einem mittleren Lohnsatz von 20€ ja Lohnkosten von 2400€ mit Material wären wir dann bei 3000 bis 3500. Das klingt nach einem Mittelwert zwischen den genannten Zahlen.

Ist es denn so, dass der Gewinn über den Lohn erzielt wird oder gibt es irgendwo einen Aufschlüsselungspunkt "Gewinn" wenn auch unter anderem Namen.

 

[Mitglied 42582]

Guck dich doch mal hier um. Da kannst du dir zumindest mal Ideen zur Kalkulation holen.

 

[Sägenbremser]

Nein, mit der Bauausführung meinte ich
schon einen ordentlichen Schrank wie du
ihn eingestellt hast. Diese Schränke stehen
in Ostbelgien/Wallonie in vielen Häusern und
werden dort auch immer noch so produziert.

Wenn du dieses Möbel in deutlich weniger
Arbeitsstunden fertig stellen kannst, würde
ich an deiner Stelle evtl. auch einmal über
eine berufliche Neuausrichtung nachdenken.
Du hat dann schon das Zeug zu einem sehr
tüchtige und wohl erfolgreichen Handwerker.

Gruss Harald

 

[Wenerling]

Hey Roostie,
Sehr cool! Das und Mal alle Posten aufgelistet, ich sehe es werden auf die Selbstkosten und Kleinteile 10% aufgeschlagen und der Lohn steht bei einem Gesellen bei 38€/ h. Tolle Vorlage, auch wenn ich das Mal wirklich als Kalkulation vorlegen will.

 

[Wenerling]

@Harald

Oke du meintest den Schrank. Ja, das habe ich selbst Mal gesehen, finde das sehr schön und absolut nachahmenswert, die Möbel in der gleichen Weise wie in vergangenen Zeiten zu bauen.

Und danke für das Kompliment Ich spiele tatsächlich mit dem Gedanken, es treibt mich in der Werkstatt einfach immer voran und seit ich eine habe, in der alles für den Möbelbau zu finden ist und ich systematisch arbeiten kann gehen die Abläufe auch Schlag auf Schlag es ist eine​ wahre Wonne

Wollen Mal sehen wie mir eventuell nachkommende Aufträge von der Hand gehen und ob es wirklich einen Markt gibt für Vollholzmöbel nach historischem Vorbild, der auch groß genug ist mich zu nähren.

 

[teluke]

Zu den 100-120h würde ich gerne was von einem aktiven Profi hören der sowas öfter mal fertigt.

Ich würde das für deutlich zuviel halten.
Die Hälfte der Zeit könnte m.E. passen.

2 Tage Holz zuschneiden und Leimholz anfertigen, formatieren, abrichten, fügen hobeln und fräsen.
1 Tag schleifen und Füllungen ölen, Türen anfertigen.
1 Tag Zusammenbau, Scharniere, Schloss und Zerlegungsbeschläge
1 Tag 2 x ölen, Restarbeiten, streicheln und verabschieden.
fertig.

Oder liege ich da falsch. Denke eher es geht noch schneller.
Schreibe mir die benötigte Zeit nie auf und bin daher nicht sicher.

Vorher kommt noch die Planung und die Holzliste. Das sind nochmal ein paar Stunden.

Also 50h x 50€ + Material + MWSt. ergibt rund 4000€.
Für den Preis würde ich den Auftrag sofort annehmen.