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Lorenzo

ww-robinie
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Wenn man eine Veränderung herbei führen will, muss man bei sich selbst anfangen. Das geht beim Konsum los. Geht weiter über die Bildung und damit die Wahl der Schule, auf die man seine Kinder schickt. Über die Bank der man sein Geld anvertraut, über die Kreuzchen auf nem Wahlzettel. Über die Rahmenkonditionen beim Bewerbungsgespräch. Über die Werte die man seinen Kindern vermittelt.
Ein großer Punkt is nunmal leider die Politik, ich will ich da nicht ins Detail gehen. Aber solang sich die Parteien keine großen Gedanken machen über Dinge wie zum Beispiel ein bedingungsloses Grundeinkommen und allgemeine Krankenversicherung (Wär so leicht zu finanzieren, das glauben die meisten gar nicht. Und würde viele Leute aus unwürdigen Abhängigkeiten befreien. Würde auch zu faireren Lohnverhältnissen führen. Wer ungebildeter ist muss einfachere und schlechter bezahlte Jobs annehmen.. etc) Verhalten im Falle einer Bankenpleite, Rettungsaktionen wie die für die Lufthansa und dergleichen, wird auch das staatliche Schulsystem nicht groß geändert werden. Ich war auch an ner staatlichen Schule, aber ich frag mich auch warum manche Dinge nicht zum Lehrplan gehören. Stattdessen wird ab der 2. Klasse mit Noten angefangen, und schon mit der Gymnasiumskarotte vor der Nase rumgefuchtelt. "Wenn a mal was aus dir werden soll..:"
Wenn nicht immer mehr Leute krank werden sollen, allein wegen falscher Ernährung, könnte man zu einigen der Dinge die hier schon genannt wurden zum Beispiel auch die auf den Lehrplan schreiben. Auch sowas schafft mündige Bürger die nicht jedes noch so doofe Werbeversprechen glauben.

Da braucht man auch keine Bange vor dem Sozialismus haben, darum gehts nämlich nicht. Abgesehen davon wurde das System vom menschlichen Faktor missbraucht. Das is wie wenn ich der Religion per se vorwerfe was die katholische Kirche alles verbockt hat. Das sollte man schon trennen!

Gemeinwohlökonomie wäre mal nen Versuch wert. Im kleinen mal schauen. Funktioniert in Selbstorganisation schon mancherorts. Lokale Währungen, Mobiltätsprojekte :emoji_wink: Tauschbörsen, Reperaturkaffees, Gemeinschaftsgärten etc. etc. Auch andere lokale Initiativen wie das was @Hondo6566 als Einzelner jetzt versucht mit seinem Mitnahmehoflädchen sind doch super. Du wünscht dir bestimmt auch dass es angenommen wird. Geht nur wenn Leute auf ein größeres und billigeres Angebot im Supermarkt verzichten. Und das tun die Leute wenn die Qualität stimmt und man nicht unereichbar wohnt. Größer dann die solidarischen Landwirtschaften. Ja, da gehen Arbeitsplätze im Ausland verloren. Dort sollte das gleiche passieren. Und mal Hand aufs Herz, welche Arbeitsplätze sind einem dort denn wichtig. Die von den Leuten die einem den billigen Krams produzieren den man gerne kauft. Und über die dann gerne geschimpft wird weil sie die Umwelt verpesten. Auch dazu wurde schon was geteilt hier, der Wandel vollzieht sich schneller als viele meinen. Und wir habens hier auch nicht besser gemacht. Eindämmen kann man das auch nur indem man das Zeug nicht kauft.
Die Automatisierung in Industrie und Landwirtschaft sollten eigentlich dazu führen dass die Menschen weniger Zeit für Arbeit aufwenden. Und Dinge tun die nicht eintönig und langweilig sind, die sollten sich ja gut automatisieren lassen. Und wieviele Menschen arbeiten in immer eintönigeren Jobs und verdienen dabei immer weniger Geld? Schichtarbeit am Fließband.. Wenn sich die Handgriffe nicht automatisieren lassen sollten sie wenigstens gut bezahlt werden. Das Problem ist hier lang nicht so groß wie in den jetzigen Produktionsstandorten die weit im Osten liegen, und ich mein nicht die DDR.

Die Besitzerin des Hofladens in nem Kaff in dem ich mal bei Erlangen gewohnt hab hat mich immer wieder gefragt ob ich zur Montagsdemo gegen den Mobilfunkmasten mitgehen will. Ich hab ihr bestimmt 10 mal gesagt dass es einfach nicht zusammenpasst ein Händi zu besitzen, sich über schlechten Empfang zu beschweren und dann auf ne Demo gegen Mobilfunkmasten zu gehen. Dinge hängen zusammen.

Leider ist das ganze natürlich insgesamt viel zu komplex als dass jetz irgendwer den Masterplan haben kann. Also muss man Alternativen ausprobieren. Dafür brauchts Mut, am Besten auch Mut von Einzelnen die was bewirken können. Und da sind wir schon wieder in der Politik. Solang Idealisten nur idiotische Träumer sind, fahren wir das ganze weiter und immer schneller in die eingeschlagene Richtung. Und selbst wenn wir jetz mal auf breiterer Front damit anfangen, können wir noch recht lange vom Speck zehren. Und das viel zu oft erwähnte: Na dann muss aber auch das und das und das.... bringt nix wenns nur dazu dient selbst nix zu ändern weil man ja als einzelner keine Macht hat. 10 Einzelne lassen Hondos Hoflädchen funktionieren. 150 Einzelne beschäftigen einen Vollzeitlandwirt locker und genießen dadurch lokales qualitatitv hochwertiges Essen.... n paar Millionen die n bisschen was tun! Wieviel weniger Schiffe fahren dann Container voller Schrott in der Gegend rum. Und das muss ja alles nicht komplett aufhören. Sinnvoll könnts sein, und der Luxus der Zeit immer wieder mit was besonderem aufgewertet werden.
Ich will nicht im Mittelalter leben, auch nicht vor 150 Jahren. Aber es is einfach nicht richtig zu denken dass das die Folge wäre. Im Mittelalter gabs europaweit Trockenfisch auf den Märkten, der kam aus den skandinavischen Ländern. Das haben die damals hingekriegt, per von Hand geschnitzten Schiffen verdammt. Das sollte sich heut mit all dem Wissen und den Produktionsmitteln doch bewerkstelligen lassen dass es weiter läuft. In nem Maß das tragbar ist. Wir gehen gern ans Limit, fliegen auf die Fresse und kehren die Scherben mühsam wieder zusammen. Etwas reines kaputt zu machen is in null komma nix passiert, etwas verdrecktes wieder sauber zu kriegen is schwer, teilweise unmöglich. Die Jungfräulichkeit gibts nur einmal. Wasser, Boden, Luft... Davon leben wir! Und alle anderen Lebewesen nebenbei auch noch. Auf die sind wir angewiesen.
Wir sollten mal den Fuß vom Gas nehmen, und dann noch bisschen auf die Bremse drücken. Je später und langsamer, umso mehr muss dann halt die Wand erledigen..

Vielleicht ist der Mensch auch einfach zu schlau um sich selbst für blöd zu halten, aber zu blöd um intelligent zu handeln. Die Erde dreht sich weiter und uns gibts dann irgendwann nicht mehr. So wies momentan läuft könnt man schon zu dem Schluß kommen dass es nicht sehr zu bedauern wäre.
 
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Macchia

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Und zum Glück auch die meisten anderen nicht.
die meisten anderen sehen auch nicht ein warum ein Arzt das 10 oder 20 fache verdient.

Mein Denkansatz und Überzeugung geht in die Richtung, dass in Zeiten der Gleichstellung von Geschlechter, behinderten Menschen, Ausländer, Frauen ...nicht auch eine Gleichstellung der Talente/Neigungen, Intelligenz, künstlerische Fähigkeiten
herbeigeführt werden sollte.
Auch Herkunft ist maßgeblich für den Bildungsweg.
Deswegen zählt für mich, dass jeder nach seinen Möglichkeiten mit Verantwortung seinen Beitrag leistet.
Das ist nicht nur Verantwortung in seinem Beruf (Busfahrer z.B. )sondern auch eine Verantwortung
gegenüber der Gesellschaft. Das ist genug Verantwortung, da fallen einzelne Empfindlichkeiten von Berufgruppen
nicht derartig ins Gewicht, dass sie das X-fache verdienen dürfen.

Wer Interesse hat Medizin zu studieren soll das machen, ich hoffe das bei den meisten der Inhalt des Berufes zählt
und nicht wieviel Verantwortung/Wichtigkeit der bekommt.
Gibt es wichtige und damit auch unwichtige Menschen?

Eins ist sicher, auch wenn es aus verschieden Umständen bei einigen nicht reichen sollte
Arzt, Pilot oder, oder zu werden, sollte er/sie nicht mit einer solchen Ungleichheit leben müssen wie heutzutage.
Das sind Abgründe!
Unterschiede in der Bezahlung soll es geben nach Arbeitszeit mit einer Mindeststundenzeit aber auch eine max. Zeit.
Wer wenig arbeitet muss halt etwas Abstriche machen. Wer viel arbeitet kann sich manches mehr leisten
in Verbindung mit dem CO2 Fußabdrucksgrenze selbstverständlich! Das ist dann eine persönliche Entscheidung.
Vielleicht gibt es auch in einer gerechteren Welt wieder mehr soziales Engagement in Ehrenamt.
So wie das manche Ärzte, Piloten und Bergführer in der Bergrettung tun. 0,- für jede Menge Verantwortung.

Wir wissen auch, dass Geld meist noch mehr Geld macht und dann ist es nicht mehr nur das Gehalt oder Honorar
was zu unterschiedlich ausfällt sondern da greift das kapitalistische System nochmal unter die Arme
und schafft eine noch größere Lücke die zur Neid und Missgunst führt mit all den Folgen.

Sieht man auch wunderbar am Handwerk das Nachwuchssorgen hat..
warum? Wertschätzung in der Gesellschaft, Verdienst etc.
 

FredT

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Und alte verkrustete Strukturen, die sich eben nicht mit Industrie vergleichen/verbinden lassen. Tariverbände sind Bäh, Innungen (wie vor 250jahren) sollen es richten. Nun, Einkommens/tarifverhandlungen treffen per Gesetz die Gewerkschaften mit Tarifverbänden... Und auch aus diesem grund ist das Handwerk eben dort zurückgeblieben...

Bei uns damals hatte es mit guter schulischer Basis jeder in der Hand, Pilot, Arzt, oder auch Schlosser zu werden. Das war eben nicht vom Elternhaus abhängig; manchmal war das sogar hinderlich. Banker oder Manager konnte man eben nicht "werden", dazu mußte man sich hocharbeiten.

Und anderes: nein, eine Stadt mit 250000 Einwohnern kann man nicht mit Hofläden am Leben erhalten, die dann am Besten auch noch mit Lastenfahrrädern angefahren werden sollten. Da braucht es einfach leistungsfähige Handelsformen, bei denen auch die Schwächsten der Gesellschaft zugang haben. Auch Wochenmärkte sind nur bedingt tauglich, aufgrund von Zeitaufwand und Angebotsbreite. "Einmal hin: alles drin!" ist die moderne Einkaufsform. Es will nicht jeder "shoppen" gehen...
 

Johannes

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Hallo zusammen,
zunächstmal möchte ich feststellen, das ich begeistert bin, was hier gerade abgeht. Da schreiben hier Teilnehmer sehr privat ihre Meinung und keiner wird gefressen. Klasse.
Ich finde mich hier oft sehr nah bei Martin ( @Macchia ) und möchte noch etwas zur Bildung sagen. Bildung ist ja leider nicht wertfrei und in unseren Schule wird neben Rechnen und Schreiben auch gleich Wettkampf gelehrt. Und darin sehe ich ein recht großes Problem. In meiner Vorstellung hätte die ideale Schule täglich Musik und Sport, nicht als Wettbewerb sondern zur Förderung des Miteinander und der Lernfähigkeit.
Ich habe ein paar Jahre den Bereich Holz bei einem privaten Träger im Rahmen einer Berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme betreut. Mein Vertrag wurde dann nicht mehr verlängert, die Bundesagentur für Arbeit, wollte lieber einen Kurs für Lager und Logistik. Das kann ich zwar verstehen, halte es aber, unabhängig von meiner Stelle, für wenig sinnvoll. Die Teilnehmer die ich dort traf, hatte im Normalfall die Schule verlassen (meist ohne Abschluß) und war zunächst meist antriebslos und unwillig. Hier bringt der Bereich Holz eine gute Chance etwas selbst zu erschaffen und Spaß daran zu entwickeln. Dies bedeutet nicht das das alles Schreiner werden, aber viele fingen danach an, sich Ziele zu setzen und aktiv zu werden. Aber diese Weitsicht ist in vielen Bereichen unserer Administration leider unterentwickelt.

Es grüßt Johannes
 

predatorklein

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Moin

Aber diese Weitsicht ist in vielen Bereichen unserer Administration leider unterentwickelt.

Vielleicht hat die Administration einfach andere Erfahrungen gemacht als du ?

Wir haben auch fast 30 Jahren mit gemeinnützingen Einrichtungen zusammengearbeitet , um Lehrlinge oder Umschüler zum Schreiner auszubilden .
Unsere Erfahrungen sind auch eher zwiespältiger Natur .

Nicht jeder ergreift die Chance , die einem hier geboten wird .

Fairerweise muss man aber berücksichtigen , aus welchem Umfeld diese Lehrlinge oft kommen .
Häusliche Gewalt oder auch Mißbrauch sind da keine Seltenheit .
Verwahrlosung durch die Eltern ist oft noch eines der kleineren Übel .

Die Statistik geht aber eben nur von den nackten Zahlen aus , was auch der Grund ist , warum vielen Förderprogrammen in den letzten Jahren einfach das Geld gestrichen wurde .

Gruß
 

Leibhaftiger

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die meisten anderen sehen auch nicht ein warum ein Arzt das 10 oder 20 fache verdient.
.....

Das manche Berufe mehr verdienen liegt aber weniger an der Verantwortung (eine Krankenschwester hat deutlich mehr Verantwortung als z.B. ein Ingenieur), sondern eher daran, dass nicht jeder Beruf von jedem ausgeführt werden kann und unterschiedlich lange Ausbildungen benötigen. Beispiel: Arzt vs Krankenschwester. 6-10 Jahre Studium inkl. Abitur vs 3 Jahre Ausbildung und mittlere Reife. (Bevor die Emotionen hochkochen: Ich will damit NICHT sagen, dass eine Krankenschwester weniger wert/wichtig ist als ein Arzt!)

Und da zieht dann einfach wieder das Prinzip Angebot und Nachfrage: Wenige Menschen, die es können => Höheres Gehalt. In meinen Augen total unabhängig von Verantwortung und Wichtigkeit. (Wieso sonst bezahlen wir Pflegekräfte/Polizisten/Feuerwehrleute so schlecht, Investmentbanker/Börsenanalysten o.ä. so extrem gut? Überlegt mal, wie sich Euer Leben ändern würde, wenn es die einen oder die anderen morgen nicht mehr geben würde....)

Aus meiner Sicht sind auch nicht die Einkommen das Problem, die waren vor 50 Jahren noch viel ungleicher verteilt. Die Vermögen sind das Thema. Wo viel Geld ist (Grundbedürfnisse befriedigt), kommt immer mehr dazu. Wenn das nicht irgendwie abgeschöpft wird, ist es nur logisch, dass sich die Vermögen immer ungleicher verteilen. Ergo wäre eine intelligent gestaltete Vermögensteuer schon sehr sinnvoll, gemeinsam mit einer Erbschaftssteuerreform. Und wenn man schon dabei ist, auch gleich diese unsägliche Abgeltungsteuer reformieren. Es ist mir einfach unbegreiflich, wieso ich auf mein Einkommen 40% Einkommenssteuer zahle, eine Familie Quandt auf Ihr x-fach höheres Einkommen aus der Dividende von BMW nur 25%...

Zum Thema uneingeschränktes Grundeinkommen bin ich geteilter Meinung. In der Theorie sehr gut, ich glaube aber, es wird an der Natur des Menschen scheitern. In der Breiten Masse tickt er leider nicht so intelligent/Sozial...
 

schrauber-at-work

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Mahlzeit,

eine Krankenschwester hat deutlich mehr Verantwortung als z.B. ein Ingenieur
Würde ich (als Ingenieur) so nicht unterschreiben. Klar haben beide Berufe eine gewisse Verantwortung, die Haftungsfrage ist allerdings ganz anders verteilt.
Wo viel Geld ist (Grundbedürfnisse befriedigt), kommt immer mehr dazu.
Da bin ich Deiner Meinung. Ein älterer Mensch in meinem Bekanntenkreis sagte mal: Bei den reichen lernst Du das sparen, da ist echt was dran.

Gruß SAW
 

Leibhaftiger

ww-robinie
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Affalterbach
...
Würde ich (als Ingenieur) so nicht unterschreiben. Klar haben beide Berufe eine gewisse Verantwortung, die Haftungsfrage ist allerdings ganz anders verteilt.
...

Du bist aber auch ein Ameisentätowierer :emoji_wink: Natürlich gibt es Ingenieure, die eine große Verantwortung mit entsprechender Haftung haben, aber das ist nicht die Mehrzahl. Um Leben und Tod geht es bei den wenigsten, im Gegensatz zum Krankenhaus.
Mein Punkt war aber auch nicht, Ingenieure gegen Krankenschwestern auszuspielen/abzuwerten, sondern das Verantwortung nicht immer Maßgeblich für das Gehalt ist. Da spielen andere Themen deutlich mehr rein (Branche, Fachgebiet, breite der Hosenträger etc)

Gruß
Moritz (auch ein Ingenieur)
 

ChristophW

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Macchia

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Um Leben und Tod geht es bei den wenigsten, im Gegensatz zum Krankenhaus.
das sind mehr Berufe als man denkt...
wir sind umgeben von Technik auf die wir uns jeden Tag verlassen.
Von Ingenieuren erdacht und bemessen und von... ja auch manchmal von Fließbandarbeitern zusammengesetzt.
Sicher, dass dein Kfzler die Radmuttern angezogen hat? ist auch gut so denn könnte eine Massenkarambolage geben.
Nur ein Beispiel von Tausenden.
Den Busfahrer hatte ich schon erwähnt oder den Lokführer oder die Nachtschwester oder den Bergführer oder
die Sauberkeit in den Schlachthöfen, den Laborassistenten, dem mal ein paar Viren entfleuchen uuups.
Nee jeder hat direkt oder indirekt eine große Verantwortung in seinem tägl. handeln.
Beim Arzt ist sie halt direkter zu sehen...
 

marcus_n

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Augsburg
Es ist kompliziert.

Wer weiss was Napoleon gemacht hätte, wenn er damals schon in dieses Forum geguckt haben könnte?
 
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