Komihaxu
ww-robinie
Das nicht, aber eine Meinung zur grundsätzlichen Konstruktion:
Die Maschinen von diesem Hersteller sind das typisch amerikanische Design, dessen Prinzipien in Deutschland seit mindestens 30 Jahren als völlig überholt gelten dürfen.
Der Sicherheitsmechanismus greift erst dann, wenn die Hand schon am Sägeblatt ist und zerschrotet einem dann Sägeblatt und andere mechanische Teile, um den Menschen schützen zu können.
Dabei wäre es viel intelligenter, die Finger gar nicht erst in diesen Bereich kommen zu lassen! Dies ist auch Stand der Technik in Deutschland und ist mit professionellem Equipment sicher und sauber machbar. Besonders eine Kreissäge mit Formatschlitten hat hier extreme Vorteile. Schau dir mal das Prinzip von "Fritz und Franz" an, sowie aktuelle Abdeckhauben. Da kann man quasi nicht mehr ins Sägeblatt greifen.
Bei den (edit: älteren!) Amisägen ist die Sicherheitstechnik so derart steinzeitlich schlecht, dass ein Sawstop absolut Sinn ergäbe (keine Abdeckhauben, oft kein Spaltkeil...).
Auf die aktuellen Sawstop trifft immer noch zu: kein Formatschiebtisch, nicht zurückziehbarerer Parallelanschlag.
Um zu garantieren, dass man abfliegende Werkstücke auch garantiert ins Gesicht geschleudert bekommt, steht man auch immer in einer Linie mit dem Sägeblatt. Vergleiche das mit einer europäischen Profisäge, wo man quasi gar nicht mehr in der Flugschneise stehen kann.
Eine große Einschränkung soll man nicht unerwähnt lassen:
Die meisten dieser Punkte treffen nur auf Säge einer gewissen Preisklasse zu. Bei nahezu allen günstigen Hobbysägen ist davon auch in Deutschland nix zu finden.
Vielleicht passt hier ein Autovergleich:
Ein Airbag ist eine super Sache. Wenn ich aber durch andere Technik vermeiden kann, überhaupt gegen den Baum zu fahren, ist das eindeutig besser.
Die Maschinen von diesem Hersteller sind das typisch amerikanische Design, dessen Prinzipien in Deutschland seit mindestens 30 Jahren als völlig überholt gelten dürfen.
Der Sicherheitsmechanismus greift erst dann, wenn die Hand schon am Sägeblatt ist und zerschrotet einem dann Sägeblatt und andere mechanische Teile, um den Menschen schützen zu können.
Dabei wäre es viel intelligenter, die Finger gar nicht erst in diesen Bereich kommen zu lassen! Dies ist auch Stand der Technik in Deutschland und ist mit professionellem Equipment sicher und sauber machbar. Besonders eine Kreissäge mit Formatschlitten hat hier extreme Vorteile. Schau dir mal das Prinzip von "Fritz und Franz" an, sowie aktuelle Abdeckhauben. Da kann man quasi nicht mehr ins Sägeblatt greifen.
Bei den (edit: älteren!) Amisägen ist die Sicherheitstechnik so derart steinzeitlich schlecht, dass ein Sawstop absolut Sinn ergäbe (keine Abdeckhauben, oft kein Spaltkeil...).
Auf die aktuellen Sawstop trifft immer noch zu: kein Formatschiebtisch, nicht zurückziehbarerer Parallelanschlag.
Um zu garantieren, dass man abfliegende Werkstücke auch garantiert ins Gesicht geschleudert bekommt, steht man auch immer in einer Linie mit dem Sägeblatt. Vergleiche das mit einer europäischen Profisäge, wo man quasi gar nicht mehr in der Flugschneise stehen kann.
Eine große Einschränkung soll man nicht unerwähnt lassen:
Die meisten dieser Punkte treffen nur auf Säge einer gewissen Preisklasse zu. Bei nahezu allen günstigen Hobbysägen ist davon auch in Deutschland nix zu finden.
Vielleicht passt hier ein Autovergleich:
Ein Airbag ist eine super Sache. Wenn ich aber durch andere Technik vermeiden kann, überhaupt gegen den Baum zu fahren, ist das eindeutig besser.
Keilzink
ww-robinie
... nur zur Richtigstellung: alle SawStop-Sägen, die aktuell auf dem Markt sind, haben einen Spaltkeil, eine Schutzhaube und die Nuten für einen cross-cut-sledge.
Andreas
Andreas
Man muss aber dazu sagen, dass viele Hobby-Schreiner, egal ob Amerikaner oder Deutsche, einfach zu wenig Platz in der Werkstatt für einen Schiebeschlitten haben, so geht es mir zum Beispiel.
Davon abgesehen kenne ich mindestens einen Schreinermeister, der seit vielen Jahren als Profi mit großer Formatkreissäge arbeitet und den Finger eben doch schonmal im Blatt hatte. Er wäre froh gewesen über eine Sicherheitseinrichtung a la Sawstop.
Klar, das Sägeblatt und andere Teile der Säge sind danach Schrott. Aber Bosch hat das ganze auch schon weiterentwickelt. Da fliegt nicht ein Metallblock in das Sägeblatt, sondern eine unter Druck stehende Patrone befördert das Sägeblatt in Sekundenbruchteilen in das Innere der Säge, versenkt das Blatt also. So ist es weg vom Finger, danach aber noch brauchbar, genauso wie der Rest der Säge. Lediglich die Patrone muss ausgetauscht werden.
Was ich von den amerikanischen Youtube-Woodworkern so mitbekomme, sind die alle ziemlich zufrieden mit der Sawstop, auch solche, die mit Handwerken ihr Geld verdienen.
Dass die kleine Sawstop bei Präzision und Effizienz nicht mit einer richtigen Formatkreissäge mithalten kann, sollte sowieso klar sein. Wenn aber warum auch immer eine kleine Säge wie die Erika oder so favorisiert wird, würde ich die Sawstop zumindest in Erwägung ziehen.
Hat sich aber ja eh erledigt - man kriegt sie meines Wissens in Deutschland gar nicht.
Davon abgesehen kenne ich mindestens einen Schreinermeister, der seit vielen Jahren als Profi mit großer Formatkreissäge arbeitet und den Finger eben doch schonmal im Blatt hatte. Er wäre froh gewesen über eine Sicherheitseinrichtung a la Sawstop.
Klar, das Sägeblatt und andere Teile der Säge sind danach Schrott. Aber Bosch hat das ganze auch schon weiterentwickelt. Da fliegt nicht ein Metallblock in das Sägeblatt, sondern eine unter Druck stehende Patrone befördert das Sägeblatt in Sekundenbruchteilen in das Innere der Säge, versenkt das Blatt also. So ist es weg vom Finger, danach aber noch brauchbar, genauso wie der Rest der Säge. Lediglich die Patrone muss ausgetauscht werden.
Was ich von den amerikanischen Youtube-Woodworkern so mitbekomme, sind die alle ziemlich zufrieden mit der Sawstop, auch solche, die mit Handwerken ihr Geld verdienen.
Dass die kleine Sawstop bei Präzision und Effizienz nicht mit einer richtigen Formatkreissäge mithalten kann, sollte sowieso klar sein. Wenn aber warum auch immer eine kleine Säge wie die Erika oder so favorisiert wird, würde ich die Sawstop zumindest in Erwägung ziehen.
Hat sich aber ja eh erledigt - man kriegt sie meines Wissens in Deutschland gar nicht.
tract
ww-robinie
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- 1.770
eine Kreissäge mit Formatschlitten lädt's Du so auch vom Wagen?
https://www.youtube.com/watch?v=wheWxyWihYM
tja - Theorie und Praxis.
Genau deshalb gibt es Sicherheitsgurte und Airbag, trotz möglicher Nachteile, und genau deshalb ist die SawStop auch eine gute Sache.
tatsächlich?
https://www.youtube.com/watch?v=UZYD5txOZBQ
.
tract
ww-robinie
- Registriert
- 25. Oktober 2010
- Beiträge
- 1.770
wobei die SawStop noch etwas besser reagiert:
Bosch:
https://youtu.be/B3JsUGwt_Mg?t=1m31s
SawStop
https://youtu.be/N4rBSdCQ5jA?t=46s
Interessant!
joh.t.
ww-robinie
Hallo,
ich halte davon nicht viel. Ausbildung, Ausbildung, Ausbildung!!! Habe in einer Fachzeitung eine Diskussion darüber gelesen. Die Hersteller , Martin Altendorf, haben sich das natürlich auch angeguckt und sagen, dass es bei ihren Maschinen gar nicht möglich ist, weil es auf Grund der Kräfte die bewegt werden die Konstruktion zerreißen würde.
Ich denke wer sich an die Empfehlungen der BG hält, und bewußt !! an der FKS arbeitet keine Finger verlieren wird.
Es gibt inzwischen auch für Amateure Maschinenkurse. Macht sowas es ist sinnvoll angelegtes Geld. Lieber eine ältere , kleinere Säge kaufen als " 5 Bier für die Männer vom Sägewerk".
VG Johannes
ich halte davon nicht viel. Ausbildung, Ausbildung, Ausbildung!!! Habe in einer Fachzeitung eine Diskussion darüber gelesen. Die Hersteller , Martin Altendorf, haben sich das natürlich auch angeguckt und sagen, dass es bei ihren Maschinen gar nicht möglich ist, weil es auf Grund der Kräfte die bewegt werden die Konstruktion zerreißen würde.
Ich denke wer sich an die Empfehlungen der BG hält, und bewußt !! an der FKS arbeitet keine Finger verlieren wird.
Es gibt inzwischen auch für Amateure Maschinenkurse. Macht sowas es ist sinnvoll angelegtes Geld. Lieber eine ältere , kleinere Säge kaufen als " 5 Bier für die Männer vom Sägewerk".
VG Johannes
Hallo,
sinnlos sich darüber Gedanken zu machen, die Maschinen kann man hier am Stromnetz nicht betreiben.
In old Europe geht man den konsequenten Weg der nicht nur eine einzige Gefahrensituation an der Tischkreissäge sondern alle Gefahren in die Betrachtung einbezieht.
Denn der Sägestop schützt nicht vor Rückschlag und auch nicht vor aufsteigendem Werkstück und auch nicht vorm Verklemmen.
Wenn man sieht mit welchen irrsinnig unsicheren Maschinen und Arbeitsweisen die demnächst eingemauerten Kollegen jenseits des Atlantiks ihre Anwendungsfilmchen drehen und damit die Welt überziehen, wird es dem kritischen Betrachter schlecht.
Die brauchen diesen Sägenstop dringend, als Beruhigungspille
Gruß Dietrich
sinnlos sich darüber Gedanken zu machen, die Maschinen kann man hier am Stromnetz nicht betreiben.
In old Europe geht man den konsequenten Weg der nicht nur eine einzige Gefahrensituation an der Tischkreissäge sondern alle Gefahren in die Betrachtung einbezieht.
Denn der Sägestop schützt nicht vor Rückschlag und auch nicht vor aufsteigendem Werkstück und auch nicht vorm Verklemmen.
Wenn man sieht mit welchen irrsinnig unsicheren Maschinen und Arbeitsweisen die demnächst eingemauerten Kollegen jenseits des Atlantiks ihre Anwendungsfilmchen drehen und damit die Welt überziehen, wird es dem kritischen Betrachter schlecht.
Die brauchen diesen Sägenstop dringend, als Beruhigungspille
Gruß Dietrich
tract
ww-robinie
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- 25. Oktober 2010
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- 1.770
Mal überlegen:
als in den USA (dort wurde der Katalysator für PKWs erfunden) solche bereits in Serie verbaut wurden, hieß es hier von der Automobilindustrie, daß sowas schlecht zu realisieren sei.
Und so mußten die Tankstutzen bei aus den USA importierten Fahrzeugen aufgeschlagen werden, damit die dickeren Zapfpistolen für verbleiten Kraftstoff hineinpassten.
Als seinerzeit Fahrzeuge aus den USA importiert wurden, mußte die dritte Bremsleuchte abgeklemmt werden, wenn man hier damit herumfahren wollte, dann wurde sie geduldet und inzwischen ist sie Pflicht
Man sollte Hochmut mal beiseite lassen und auch anderen gute Einfälle zugestehen.
als in den USA (dort wurde der Katalysator für PKWs erfunden) solche bereits in Serie verbaut wurden, hieß es hier von der Automobilindustrie, daß sowas schlecht zu realisieren sei.
Und so mußten die Tankstutzen bei aus den USA importierten Fahrzeugen aufgeschlagen werden, damit die dickeren Zapfpistolen für verbleiten Kraftstoff hineinpassten.
Als seinerzeit Fahrzeuge aus den USA importiert wurden, mußte die dritte Bremsleuchte abgeklemmt werden, wenn man hier damit herumfahren wollte, dann wurde sie geduldet und inzwischen ist sie Pflicht
Man sollte Hochmut mal beiseite lassen und auch anderen gute Einfälle zugestehen.
rockymountaineer
ww-eiche
Dass die großen Formatkreissägen das nicht (wirtschaftlich) einbauen können, will ich gern glauben.So eine Sawstop ist ja ganz anders gelagert als eine hochpräzise Maschine von Altendorf etc. Das ganze klappt ja runter und damit ist eine wirklich stabile Aufhängung des Sägeagregats gar nicht gegeben.
Finde die Idee schon gut und irgendwann wird das ganze sicher nochmal weiter gedacht werden, evtl auch hier. Aber das Holzmaschinengewehr tut sich mit sowas halt traditioneller Weise schon schwer.
Ich hab zwei 40 cm Schiebestöcke und Andruckkamm etc. Nur wenn ich als die Youtuber sehr, die ihre Hand zwischen Blatt und Anschlag mit durch schieben wünsch ich denen schon n Sawstop oder mal eine Zwangsvorführung dessen, was passiert, wenn das Werkstück steigt und die Hand rückwärts schön durch das Blatt zieht. Hätten wir letztes Jahr erst bei uns im Dorf. Hatte nur noch Daumen und kleinen Finger.
://m.youtube.com/watch?v=vBVJow96xNc
Er hatte mehr Glück
://m.youtube.com/watch?v=u7sRrC2Jpp4. Ab 4:20
Finde die Idee schon gut und irgendwann wird das ganze sicher nochmal weiter gedacht werden, evtl auch hier. Aber das Holzmaschinengewehr tut sich mit sowas halt traditioneller Weise schon schwer.
Ich hab zwei 40 cm Schiebestöcke und Andruckkamm etc. Nur wenn ich als die Youtuber sehr, die ihre Hand zwischen Blatt und Anschlag mit durch schieben wünsch ich denen schon n Sawstop
oder mal eine Zwangsvorführung dessen, was passiert, wenn das Werkstück steigt und die Hand rückwärts schön durch das Blatt zieht. Hätten wir letztes Jahr erst bei uns im Dorf. Hatte nur noch Daumen und kleinen Finger.://m.youtube.com/watch?v=vBVJow96xNc
Er hatte mehr Glück
://m.youtube.com/watch?v=u7sRrC2Jpp4. Ab 4:20
Das zweite Video bei 4:20 finde ich sehr interessant. Vielen Dank für das posten.
Ich denke das Problem ist, dass viele Hobbyisten sich gar nicht vorstellen können, dass eine solche Bewegung des Werkstückes möglich ist.
Zur obigen Diskussion:
Wenn ein System ala SawStop auslösen würde und mir meine Finger rettet, wäre mir egal, ob das System zerstört ist und ausgetauscht werden müsste. Es sollte halt nur nicht grundlos auslösen
Ich denke das Problem ist, dass viele Hobbyisten sich gar nicht vorstellen können, dass eine solche Bewegung des Werkstückes möglich ist.
Zur obigen Diskussion:
Wenn ein System ala SawStop auslösen würde und mir meine Finger rettet, wäre mir egal, ob das System zerstört ist und ausgetauscht werden müsste. Es sollte halt nur nicht grundlos auslösen
...also ich habe Ähnliches vor etlichen Jahren mal bei meinem sonst unsäglichen Heimatsender gesehen:
https://youtu.be/pStaaYGFdrk
https://youtu.be/pStaaYGFdrk
Holz-Christian
ww-robinie
Hallo, von Wegoma gibts mit der Unica Save auch eine Formatkreissäge wo das Sägeblatt unter den Tisch gesprengt wird.
Ich könnte mir vorstellen dass das Sägeaggregat der Maschine ziemlich leicht gebaut sein muss um so schnell unter den Tisch gesprengt werden zu können.
Das geht zwangsläufig zulasten der Haltbarkeit der Maschine.
Wenn die Spanhaube konsequent genutzt wird und korrekt eingestellt ist kann schon nicht mehr viel passieren.
Dazu Fritz und Franz, Schiebestock und gesunder Menschenverstand.
Gruß Christian
Ich könnte mir vorstellen dass das Sägeaggregat der Maschine ziemlich leicht gebaut sein muss um so schnell unter den Tisch gesprengt werden zu können.
Das geht zwangsläufig zulasten der Haltbarkeit der Maschine.
Wenn die Spanhaube konsequent genutzt wird und korrekt eingestellt ist kann schon nicht mehr viel passieren.
Dazu Fritz und Franz, Schiebestock und gesunder Menschenverstand.
Gruß Christian
SteffenH
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Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich den SawStop mal auf einer Ligna Messe gesehen habe, und recht beeindruckt war. Das muss schon mind. 25 Jahre her sein. Scheint sich weder bei Kunden noch bei Herstellern durchsetzen zu können.
Holz-Fritze
ww-robinie
Ein Problem bei Sawstop ist auch, dass man kein Metall mehr sägen kann.
Ich säge schon mal ab und an Alu, wär also nix für mich.
Ich säge schon mal ab und an Alu, wär also nix für mich.
SteffenH
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Das Holz darf auch nicht zu nass sein. Es kann auch durchaus mal vorkommen, dass in Schnittholz, aber auch in Plattenware, Metall verborgen ist. Löst ebenfalls aus. Ich könnte mir vorstellen, dass die "false positive" Rate im alltäglichen Gebrauch zu hoch ist und letzten Endes zu sehr nervt.
tract
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schau an, es geht also auch bei einer Formatkreissäge.
Ob das leicht sein muß, ist die Frage - es muß aufeinander abgestimmt sein.
Aber selbst wenn die zu tauschenden Teile teuer sein würden und man das wirklich nur von der wirtschaftlichen Seite sieht - was kostet im Zweifelsfall der Ausfall eines Mitarbeiters den Betrieb?
Holz-Fritze schrieb:
geht, für diesen Fall (wie auch nasses Holz) kann man den Sicherheitsmechanismus deaktivieren.
Zum Testen, wenn man unsicher ist, steht in der Anleitung, man kann den Mechanismus deaktivieren und dann ein Stück vorsichtig testen. Die Maschine zeigt dann, ob der Mechanismus beim Werkstoff auslösen würde (bei Metall lögischerweise immer)
.
flow
ww-robinie
Doch, geht - man kann den Schutzmechanismus deaktivieren (wenn auch nicht dauerhaft). Man muss nur dran denken
Wolf
Keilzink
ww-robinie
SawStop wurde 1999 entwickelt und kam 2000 auf den US-Markt.
Es gibt da einen recht bekannten Holzwerker und Designer in New York, der seinen kleinen Finger am Sägeblatt hat hängen lassen, als ein Leistenabschnitt zurückschlug. Der hat heute ebenfalls eine SawStop und macht folgende Rechnung auf: Die Mehrkosten des Systems seien ihm egal, der kleine Finger habe ihn insgesamt 13.000 US$ gekostet. (Er ist noch dran, ist aber deutlich verkrüppelt.)
Das ist so ein durchgängiges Muster in den US-Foren: Man kann immer wieder auf Beiträge stoßen, die so anfangen: "Komme gerade aus dem Krankenhaus, werde mir jetzt eine SawStop zulegen. Welcher Händler in XY bietet gute Preise?" ...
Es gibt da einen recht bekannten Holzwerker und Designer in New York, der seinen kleinen Finger am Sägeblatt hat hängen lassen, als ein Leistenabschnitt zurückschlug. Der hat heute ebenfalls eine SawStop und macht folgende Rechnung auf: Die Mehrkosten des Systems seien ihm egal, der kleine Finger habe ihn insgesamt 13.000 US$ gekostet. (Er ist noch dran, ist aber deutlich verkrüppelt.)
Das ist so ein durchgängiges Muster in den US-Foren: Man kann immer wieder auf Beiträge stoßen, die so anfangen: "Komme gerade aus dem Krankenhaus, werde mir jetzt eine SawStop zulegen. Welcher Händler in XY bietet gute Preise?" ...
tract
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What happens if the blade comes in contact with a nail or staple in the wood?
Generally, the safety system will not activate when a nail or staple is cut.
Although conductive, these objects are not large enough to cause the safety system to activate unless they are grounded to the table or operator when they contact the blade.
SteffenH
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Joar, und Griggio kassiert dafür den Innovationspreis
GRIGGIO UNICA SAFE - WOOD TEC PEDIA
Formatkreissägen : Ineichen AG
Wegoma sorgt für effizienten Arbeitsschutz bei Kreissägen. Sicherer Einsatz
tract
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"Generally" kann man hier wahrscheinlich mit "normalerweise" übersetzen.
ist ja nachvollziehbar:
wenn man ein Stück Holz mit Nagel sägen will und der Nagel kratzt beim Schieben über den Tisch, geht es nicht.
Wenn man ein Stück Holz mit Nagel sägt und berührt diesen während man ihn durchsägt, geht es auch nicht.
Beides passiert 'normalerweise' aber ja eher nicht.
SteffenH
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Gummierte Handschuhe darf man wahrscheinlich nicht tragen? Und reicht der Körper des Maschinenbedieners aus als "Erde", oder darf man auch keine allzu dicken Arbeitsschuhe tragen. Abgesehen von der rein technischen Seite finde ich solch ein System auch dem grundsätzlichen Sicherheitsgedanken abträglich, "kann ja nichts passieren" kann tendenziell zu riskantem Arbeiten führen.
