Japansäge vs Gestellsäge vs Feinsäge

[Stamm-Hirn]

Servus zusammen!
Zum Hintergrund: ich schneide für "allgemeine" Holzbauprojekte (ein Kasterl oder sowas), aber vor allem auch für die Modellbahn immer wieder Leisten und kleine Brettstücke von Hand zu (z.B. weil ich die Kreissäge nicht anwerfen will/kann wg. Sonn- oder Feiertag). Dafür verwende ich meine Japaner: für grobe Sachen eine Kataba von Dictum (ich weiß, dass die für keine total genauen Schnitte ausgelegt ist). Für feine/präzise Sachen nehme ich eine Dozuki - allerdings aus dem Baumarkt. Ich stelle fest, dass ich bei genauen Schnitten immer wieder ein "j" Schneide ( oben gerade, gegen Ende aber verläuft das Blatt. Sowas ist bei der Modellbahn schon mindestens ärgerlich, aber z.B. bei Zinken ist das kompletter Mist.
Nun habe ich schon öfter gelesen und gehört, dass Profis z.B. Schwalbenschwänze mit der Gestellsäge aussägen (bei Heiko Resch hab ich das z.B. gesehen; ein Schreiner, mit ich mich neulich unterhalten habe, bevorzugte ebenfalls die Gestellsäge gegenüber dem Japaner). Nun bin ich ins Überlegen gekommen, ob eine Gestellsäge für einen Amateur wie mich vielleicht doch geeignet ist: Mir kam das bisher immer nahezu unmöglich vor, so präzise Schnitte (Stichwort halber Bleistiftstrich!) mit einem so massiven Trum wie einer Gestellsäge ohne jahrelange Ausbildung zu schneiden. Zudem habe ich gehört, das Blatt müsse regelmäßig nachgeschärft werden - ich habe keine Ahnung, wie man ein Sägeblatt schärft.
Von daher würden mich eure Argumente pro/contra Gestell- bzw. Japansäge interessieren und was ihr aus welchen Grund verwendet - bzw. was ihr einem mäßig geübten Amateur für genaue Schnitte empfehlen würdet. Die gute alte Feinsäge gibt es ja auch noch, allerdings konnte ich mich mit dem Baumarkt-Mist, den ich früher hatte, nie anfreunden - die Schnitte wurden nämlich alles mögliche, nur nicht fein...
Anwendungsfälle sind wie gesagt Präzisionsschnitte meist quer zur Faser, aber seltener auch (m.o.w.) längs.

 

[Lorenzo]

Ich würde nie auf die Idee kommen Verbindungen in Möbelbau mit der Gestellsäge zu machen, hab aber auch schon von Leuten gehört die das machen...

Dass dein Sageschnitt verläuft kann 2 Gründe haben:
-Die Schränkung von deinem Sägeblatt ist auf einer Seite verdrückt. So lange die Säge noch nicht sehr weit im Holz ist, gibt's noch Spiel und du gleichst das Problem aus, wenn dann aber das Sägeblatt weiter im Holz ist verläuft es.
- mit der Änderung der Haltung der Säge beim Sägefortschritt passiert es dir unwissentlich, dass du die Säge nicht mehr schnurgerade führst.

Ich glaube du brauchst Übung. Auf den halben Riss sägen ist auch nicht gerade ne Anfängerlektion.

Ich benutz fast nur japanische Sägen. Persönliche Vorliebe. Unbestreitbarer Vorteil: wenn man nix sehr billiges kauft bekommt man eine sehr scharfe und perfekt geschränkte, also sofort einsatzbereit Säge. Die Schärfe hält auch ganz schön lange wegen der gehärteten Zahnspitzen.

 

[Lico]

Ich säge Zinken und Schlitze mit der klassischen Gestellsäge. Aber ich hab das auch gelernt. Ist reine Übungssache. Der Trick ist, die Säge so zu halten, dass das Blatt sozusagen seinen eigen Weg findet. Also nicht so fest dass die Hand die Führung erzwingt. Ich hab mir mal ein paar Videos angeguckt von Japanern, die Holz Verbindungen machen. Die sägten alle nicht auf dem halben Riss sondern knapp daneben. Der Rest wurde mit dem Stecheisen gemacht. Die Verbindungen sahen natürlich aus wie gemalt. Das lag aber nicht an den Sägen. Deutsche Tischler hatten früher für sowas keine Zeit. Das musste sofort passen.

 

[magmog]

Guuden,

Gestellsäge mit Japanblatt auf Stoß. Das beste aus beiden Welten.
Nur ist es langwierig im Selbstversuch damit klarzukommen.
Jemand mit Erfahrung suchen und sich die Sache zeigen lassen.
Derjenige kann das auch mit dem klassischen Absetzblatt vermitteln.
Eine Stunde sollte ausreichen, und noch ein bisschen ÜÜÜÜbung!

 

[Lico]

Gestellsäge mit Japanblatt auf Stoß. Das beste aus beiden Welten.

Ich hab das noch nicht probiert, stell mir das aber schwieriger vor. Man bekommt zwar traumhaft saubere Schnitte, aber durch die geringere Schränkung, stelle ich mir vor, verläuft der Schnitt leichter.

 

[vivavivaldi]

Ich glaube auch, dass du die falsche Frage stellst. Die Hoffnung, mit der „richtigen“ Säge wie von Zauberhand perfekte Schnitte zu produzieren, wird sich nicht erfüllen. Sägen musst du am Ende trotzdem selbst Natürlich musst du erstmal ausschließen, dass deine Säge kaputt ist, bei den Japansägen mit ihren Induktionsgehärteten Zähnen kannst du da dann auch nix richten, da ist dann ein neues Sägeblatt fällig. Es kann schon reichen, wenn die Säge auf der Werkbank liegt und mit einem Metallhobel oder Stemmeisen kollidiert, dann verbiegen oder brechen ein paar Zahnspitzen ab und schon läuft die Säge nicht mehr wie die soll. Durch die geringe Schränkung der Japansägen hast du auch wenig Luft zum Korrigieren, wenn ein Schnitt mal verläuft.

Die Bezeichnung „Gestellsäge“ bezieht sich im übrigen erstmal nur auf die Konstruktion, du kannst auch für Gestellsägen „Japanblätter“ bekommen. Ich persönlich finde das Sägen mit den Japanern einfacher zu erlernen und ich mag es auch, dass nicht so ein riesen Apparat rumfährt, den ich nach jedem Schnitt wieder irgendwo versorgen muss.

Wenn du zu den „Profis“ schaust, also zum Beispiel zur Zimmerer Nationalmannschaft, dann wirst du nur Japansägen finden, und ich denke, das hat schon einen Grund. Die Verbindungen, die die Jungs und Mädels damit herstellen, sind übrigens so perfekt, da kriegst du kein Blatt Papier dazwischen. Auch ohne Nacharbeiten mit dem Stemmeisen.

Für deine Anwendung würde ich dir also auf jeden Fall eine (oder mehrere) Japansäge(n) empfehlen. Meine Empfehlung: Eine Kataba Universal 270 mit Mischverzahnung von Dictum, wenn es nur eine Säge sein soll, die funktioniert auch diagonal und längs zur Faser passabel. Und für sehr kleine Hölzchen oder feine Verbindungen eine Dozuki mit entsprechend feiner Zahnung. Alternativ eine feine Ryoba, dann hast du Längs- und Querschnittsäge in einem. Dann aber nicht zu weit zum Schnitt runterbeugen beim Sägen, sonst hast du schnell auch einen Schnittim Gesicht

 

[magmog]

Ich hab das noch nicht probiert, stell mir das aber schwieriger vor. Man bekommt zwar traumhaft saubere Schnitte, aber durch die geringere Schränkung, stelle ich mir vor, verläuft der Schnitt leichter.

....... komisch, dass es solche Blätter in einer Ausführung gibt die nicht funzt!

 

[ClintNorthwood]

Ich sah ein Video, in dem erklärt wird, dass man ein Werkstück von mehreren Seiten ansägt.
Dann läuft die Säge fast von alleine wie auf Schienen. Anritzen mache ich mit dem Cuttermesser. Perfekt anzeichnen ringsherum ist Vorraussetzung.
Von der Genauigkeit hätte ich vorher nicht mal geträumt. Nach ein paar Stunden Übung stehen die gesägten Teile eines Kantholzes 100 xc 100 mm den Ergebnissen einer Kappsäge in nichts nach. Gestellsäge mit Japanerblatt finde ich persönlich unglaublich genau.
Wenn genug Geduld und Zeit vorhanden ist, kann das fast jeder mit normaler Motorik.

 

[carsten]

Hallo

1. da gibt es kein falsch oder richtig.
2. Ausprobieren Es gibt etliche Varianten von Sägen, unterschiedliche Griffe, Griffpositionen, aber auch wie man zum Werkstück steht. Da muss jeder seine Variante finden. Man kann sich bestenfalls an anderen orientieren. Aber man muss seinen Weg finden.
3. Üben aber das haben auch schon andere geschrieben. Und auch da gibt es keine Zeitvorgaben oder Anzahl bis man es "Kann". Der eine braucht 5 Schnitte und es passt andere 50 oder 80 und wieder bei anderen bleibt es fast auf Ewig eine Glückssache. Man muss sich halt nur die Zeit geben und nehmen

 

[weissbuche]

Als jemand, der sowohl die Arbeitsprobe der Gesellenprüfung als auch der Meisterprüfung mit einer Gestellsäge mit selbst gefeiltem und geschränktem Blatt mit jeweils ordentlichem Ergebnis bewältigt hat, gehöre ich zu den typischen Gestellsägern. Da ich aber neugierig war und bin, habe ich natürlich auch einige "Honkonggatter". Und für 2 Gestellsägen japanische Sägeblätter. Für die Baustelle aber auch eine gekröpfte, umlegbare Feinsäge. Ich habe mir auch einige, kleine Gestellsägen gebaut. Was alle meine Sägen seltsamerweise gemein haben ist aber, die blöden Dinger wollen geführt werden. Ist wie beim Tanzen, wenn man da nicht übt, lauscht Du deiner Partnerin ständig auf die Füße und riskierst ne Klatsche oder stehst bei der Damenwahl allein da. Also verschiedene Sägen ausprobieren, was geht mit welcher Säge am Besten und dann üben,üben, üben.
Es gab immer wieder Lehrlinge, die sich 2 Wochen vor der Arbeitsprobe die tollsten Werkzeuge gekauft haben und sich dann über die vielleicht gerade so 51 Punkte gewundert haben. Ich habe vor den jeweiligen Arbeitsproben gefühlt mehrere km Sägeschnitte gemacht und zwar mir der Säge, die ich dann auch verwendet habe.

 

[Pareto]

Ich habe gelernt mit Gestell- und Feinsägen. Damit arbeite ich bis zum heutigen Tag - eine Zinkung, Schlitz, Zapfen... werden damit genauso präzise wie mit jeder anderen Säge, egal ob asiatisch oder europäisch (hab ich auch).
Das Wichtigste - wie Weissbuche es sagt - ist Übung und Routine.

Dabei ist es egal, wie breit der Sägeschnitt ist - solange der halbe Riss (oder wasauchimmer...) stehen bleibt; machmal sägt man auch auf den vollen Riss oder neben dem Riss. Entscheidend ist die Art des Anreißens.

Für mich habe ich bemerkt, dass eine Japansäge, die "nach innen" geschränkt ist, sauber angesetzt werden muss und dann quasi immer geradeaus läuft, weil das Blatt und die Zähne gleich dick sind.
Eine klassische Säge, die nach außen geschränkt ist, kann man während des Sägens noch in Grenzen korrigieren - das Sägeblatt ist schmaler als der Schnitt.

Eine Gestellsäge mit Japanblatt hat eine sehr hohe Schnittleistung, braucht aber am meisten Übung; ich benutze sie nur für schnelle, grobe Schnitte - nicht, weil die Säge nicht präzise wäre, sondern, weil ich keine Geduld habe, das zu üben.

mehrere km Sägeschnitte

DAS ist der entscheidende Punkt.

 

[predatorklein]

Ich habe gelernt mit Gestell- und Feinsägen.

Moin

Japansägen und Feinsägen waren vor 35 Jahren bei unserer Berufsschule verboten .

Ebenso wie der Schleifklotz aus Kunsstoff :

https://www.onlinebaufuchs.de/Werkz...OP_MecJiKE-0_CfjInM5RpkTrpYGlrSClKhcYQREYCgsw

Zum Glück hat sich das geändert

Gruß

 

[Holzrad09]

Japansägen und Feinsägen waren vor 35 Jahren bei unserer Berufsschule verboten .

Bei meinen Prüfungen vor 35 Jahren gab es m.W. noch gar keine Japansägen.
Die Feinsäge hing zwar im Werkzeugschrank aber zur Prüfung durften wir die nicht mitbringen, die wurde mit Schlitz und Absetzsäge ( Gestellsägen ) abgelegt.
Wie das heutzutage ist, weiß Ich nicht. Bei uns wird schon seit vielen Jahren nicht mehr ausgebildet.
LG

 

[Lorenzo]

Wie das heutzutage ist, weiß Ich nicht.

Das wird bestimmt nicht überall gleich gehandhabt, aber bei mir war es so dass wir nach dem herrichten und sagen mir den westlichen Sägen zu den japanischen übergegangen sind. Und zur Prüfung durfte man mitnehmen was man wollte.

 

[Dietrich]

Hallo,
bei uns in der Metall-Lehrwerkstatt 1978 durften wir auch keine Säge nehmen, obwohl der Rohling 10mm zu lang war, dazu einiges zu breit und zu stark, Feilen standen uns zur Verfügung
Es gab auch keine Blechschere, sondern Hammer und Meißel.
Und die täglichen Ausbildungsnachweise wurden mit dem 0,4mm Tuschestift in Normschrift verfasst.
Und "Er" brauchte kein lautes Wort, der Anblick von 1,90 und 125kg in gebügeltem grauen Meisterkittel lies Ruhe einkehren.

Gruß Dietrich

 

[pedder]

gegen das j kann man etwas tun:
die Säge mit der Seite, zu der sie zieht, nach oben auf eine sehr plane Oberfläche legen. mit einem harten planen Schleifestein über die Seite fahren. dadurch ein zuviel an Schränkung oder ein Grat an den Zähnen reduziert. nach Probesägen ggf. wiederholen.

 

[Stamm-Hirn]

Danke euch für die zahlreichen und informativen Antworten.
Ich würde die Beiträge aus meiner Sicht so zusammenfassen: Gestellsägen finden durchaus Verwendung, wobei die meisten zu einem Japanblatt tendieren. Insgesamt aber lassen sich entspr. Ergebnisse durchaus auch mit "normalen" guten Japansägen erzielen - es ist halt Übungssache.

Ich bleibe daher bei meiner Kombi - die

Kataba Universal 270 mit Mischverzahnung von Dictum

habe ich bereits seit Jahren, ist meine Lieblingssäge für etwas gröbere Schnitte. Die Baumarkt Dozuki hat tatsächlich einen Ausbruch - war mir bisher nicht aufgefallen, könnte das j erklären. Ich werde mir hier eine solide neue vom Dictum holen (hab eh noch einen Gutschein von meiner Frau...) und damit üben. Ich werde gegen Ende des Schnitts oft etwas ungeduldig, sodass ich die Säge eher grob (und damit wacklig/unsicher) führe als langsam und präzise. Daran sollte ich arbeiten.
Dass ich einfach mehr Übung brauche, sehe ich daher allgemein genauso. Meine Frage zielte eher darauf ab, beim Üben nicht die ganze Zeit auf das ganz falsche Pferd zu setzen. Kurze Anekdote aus meinem Leben, um das zu verdeutlichen: ich bin Entwickler, habe aber Programmieren nicht "gelernt", sondern es mir autodidaktisch beigebracht. Zuerst hab ich als Programmiersprache Python verwendet, was auch gut war. Aber als ich versucht habe, objektorientiertes Programmieren damit zu lernen, kam ich nicht so recht weiter. Ich hab erkannt, dass es daran lag, dass Python Objektorineiterung nicht erzwingt - man braucht Erfahrung, dann ist alles gut, aber zum Lernen war es an dieser Stelle ungeeignet. Mit dem Umstieg auf das richtige "Werkzeug" (eine andere Programmiersprache, Java) lief dann alles. Worauf ich rauswill: um mich nicht ewig mit dem womöglich falschen Werkzeug rumzuquälen, wollte ich sichergehen, dass mein Werkzeug auch geeignet ist.

 

[flüsterholz]

Schau dir mal dieses Video
https://youtu.be/Jf1KysbTwTQ?si=FUf3lij2_aCrBPoE
an. Und achte insbesondere darauf, dass dein Sägearm frei schwingen kann. Du also nicht hinter der Säge stehst, sondern seitlich. Was ich auch noch bei Japansägen hilfreich finde, ist das Umwickeln des Griffes mit Lederband/riemen. Mir sind die Griffe zu schmal.

 

[Dutrag]

Danke euch für die zahlreichen und informativen Antworten.
Ich würde die Beiträge aus meiner Sicht so zusammenfassen: Gestellsägen finden durchaus Verwendung, wobei die meisten zu einem Japanblatt tendieren. Insgesamt aber lassen sich entspr. Ergebnisse durchaus auch mit "normalen" guten Japansägen erzielen - es ist halt Übungssache.

Ich bleibe daher bei meiner Kombi - die

habe ich bereits seit Jahren, ist meine Lieblingssäge für etwas gröbere Schnitte. Die Baumarkt Dozuki hat tatsächlich einen Ausbruch - war mir bisher nicht aufgefallen, könnte das j erklären. Ich werde mir hier eine solide neue vom Dictum holen (hab eh noch einen Gutschein von meiner Frau...) und damit üben. Ich werde gegen Ende des Schnitts oft etwas ungeduldig, sodass ich die Säge eher grob (und damit wacklig/unsicher) führe als langsam und präzise. Daran sollte ich arbeiten.

Mir fehlt es auch an Übung, aber bei mir ist das Problem eher das, dass ich noch nicht im Winkel sägen kann, der Schnitt wird jedoch gerade. Würde eher auf die Baumarkt-Qualität tippen (wenn ich mir die Japansägen von Lidl und Aldi ausschaue, frage ich mich, wie die richtig auf Zug funktionieren sollen, wenn das Blatt so dick und steif ist).
Persönlich bin ich bei Z-Saw Sägen, schön scharf, leicht zu wechselndes Blatt (wenn man mal wieder nicht aufpasst...).

 

[flüsterholz]

In etwa so

 

[hlzbt]

vor 35 Jahren gab es m.W. noch gar keine Japansägen

Ich habe - als Nichthandwerker - vor ca. 40 Jahren in der"Yacht" (oder einem ähnlichen Käseblatt) erstmals davon gelesen, da war die Boots-Oldtimerszene gerade am Wachsen und die japanischen Werkzeuge galten als "Wunderkrams". Ich habe gerade die Sägen (Hobel und Eisen kamen erst später) deutlich vor meinen gelernten Bootsbaukollegen im Segelverein genutzt. Die gab's natürlich nicht überall, immerhin gab's in HH Weimeister, der diese Wundersachen hatte.

Ok, dass die Kollegen im Verein mit auch mit einer Billig-Säge einen besseren Schnitt hinbekommen, als ich mit HiEnd-Werkzeug, einfach, weil mir noch viele der Kilometer Schnittlänge fehlen, steht auf einem anderen Blatt.-)

Soo schlecht finde ich die kleinen Aldi-Sägen übrigens nicht, aber vielleicht liegt es daran, dass an Bord sowieso nix gerade ist. Mein "Standardkrams" ist allerdings von Weimeister, Dick und feinewerkzeuge; die Discountersachen liegen im Boot für "irgendeine Reparatur zwischendurch"..

 

[predatorklein]

und die japanischen Werkzeuge galten als "Wunderkrams".

Hallo

So war´s bei uns damals vor 35 Jahren in der Berufsschule .

Die Werkstattlehrer hatten schon damals solche Teile , wurden auch stolz vorgeführt .

Und schwupps hatten auch 2 oder 3 Schüler welche .
Kosteten damals aber stolze 100 D-Mark oder mehr
Beim Bau des Gesellenstücks ( damals in der Schule ) waren die dann auch erlaubt .

LT. HWK sind die Teile aber schon um 1975 in D aufgetaucht .

Gruß

 

[hlzbt]

schon um 1975 in D aufgetaucht

Ich fing erst ein Jahr später mit dem Segeln und damit mit dem Handwerken an
Mit 10 linken Daumen...

Danke für die Info!

 

[IngoS]

Hallo,

ich war mit den Japansägen nicht ganz zufrieden.
Gerade für Schwalbenschwanzzinkung gefällt mir die Veritas Zinkensäge am besten. Da bekomme ich Zinkungen ohne Nacharbeit fertig.

Gruß Ingo

 

[vivavivaldi]

Was man halt immer im Hinterkopf haben muss, wenn man mit hochwertigen „westlichen“ Sägen arbeiten will: die müssen immer wieder nachgeschärft und evtl. nachgeschränkt werden. Das bedeutet, man braucht zusätzliches Werkzeug für die Sägenpflege und außerdem Zeit und etwas Übung. Da hat nicht jeder Lust drauf. Man kann jetzt über Nachhaltigkeit und Wegwerfgesellschaft und Wertschätzung dem Werkzeug gegenüber sprechen, ich will da auch gar nicht für oder gegen eines der beiden Sägenkonzepte Partei ergreifen. Fakt bleibt aber, die günstigste und einfachste Art, eine wirklich hochwertige Säge zu bekommen, sind die „Fliegenklatschen“, wie meine Ausbilder sie oft abfällig genannt haben (natürlich nicht, ohne trotzdem ausschließlich damit zu arbeiten, wenn sie die Wahl hatten)