SAWSTOP - wie geht es weiter?

[Hoosier]

Ich glaube bei Altendorf liegt das Hand Guard bei 6000 Euro, im Verhältnis zum Gesamtpreis und dass diese Maschinen gewerblich intensiv genutzt wird, erscheint das schon passend.

Ich empfinde hier einen Denkfehler. Allein dass sich der "richtige Markt" und Profihersteller wie Altendorf so einem Thema annimmt, zeigt, dass es ein Problem und einen Bedarf gibt: Menschen machen Fehler. Alle. Profis und Heimwerker. Und ein drehendes Sägeblatt ist so ziemlich der fieseste Gegner für Fleisch und Knochen.

Und dass so ein Sicherheitssystem in einer großen Maschine prozentual weniger kostet als in einem kleinen Modell ist logisch. Ist ja beim Airbag-Beispiel auch nicht anders und wurde zuerst in den oberen Preis-Kategorien eingeführt.

Meine Einschätzung:

• Hobbyschreiner: hier liegt die Gefahr eher darin, dass im Normalfall keine echte Schulung/Ausbildung vorhanden ist, und zudem die eher kleinen Maschinen öfters einen Kompromiss erfordern, um die Aufgabe "irgendwie" hinzubekommen.
• Profi: hier ist zwar die Ausbildung vorhanden, aber es wird mit Blick auf die Uhr gearbeitet. Wer am Tag 1500 Schnitte machen muss und aktuell bei Schnitt 303 ist wird schauen dass es schnell geht. Zudem sehe ich hier den Punkt Er-/Übermüdung als Gefahrenpotenzial

SawStop/HandGuard und was es sonst noch so gibt wurde eher für den Profi- als für den Hobbybereich entwickelt. Der Hobbybereich profitiert jetzt von dieser Neuerung (die ja auch nicht mehr so ganz neu ist)

Ich finde es die wichtigste technische Weiterentwicklung der letzten Jahren in diesem Bereich - und wie immer bleibt es jedem selber überlassen, zu entscheiden ob man es aktuell nutzen will oder nicht. Und das ist ja auch gut so.

 

[bello]

Ich habe schon verstanden, dass von den "echten Sägern" hier das Thema belächelt wird. Die Argumente sind immer die gleichen und völlig austauschbar (Gurtpflicht im Auto, Airbag inzwischen Standard, Check-List im Flieger usw.) - brauch ich nicht, ich passe ja auf, ich gehöre zu den 90% der Menschen die besser fährt(sägt) als der Durchschnitt, ich halte mich an die Sicherheitsvorschriften usw. Leider sagt die Statistik was anderes. Und der alte Witz vom Schreinergruß kommt ja nicht von ungefähr.

Mir sind meine Finger eher 350 Eur wert als "max. 5% vom Maschinenpreis".

Im Idealfall soll das Ding ja auch nie auslösen, wie auch ein Durchschnittsairbag nie auslöst. Es ist für den "Fall der Fälle" - und dann im Idealfall Gold wert.

Es wird Dich aber niemand daran hindern, Dir diese Säge zu kaufen oder Dich deswegen belächeln. Also schnell zu dictum und kaufen, und hier im Interesse aller vorstellen.

 

[Arkhan1806]

Das was mich bei SawStop am meisten stört ist ehrlich gesagt das Marketing, bzw. wie darüber berichtet wird.
Hier wird von einer Revolution in der Holzbearbeitung gesprochen, von absoluter Sicherheit und oft wird auch behauptet oder suggeriert, dass es die einzige Möglichkeit ist, wirklich sicher mit Kreissägen zu arbeiten. Das stimmt einfach nicht.

Auf der anderen Seite sieht man bei vielen der Menschen, die das verbreiten, dass selbst fundamentale Sicherheitsvorschriften missachtet werden. Da wird sehr oft ohne Schutzhaube gearbeitet, die Finger werden teils bis auf wenige mm an das Sägeblatt herangeführt, es werden keine Schutzbrillen getragen, es wird mit Handschuhen gearbeitet usw...

Ich bin mir sehr sicher, dass v.A. das sehr offensive Marketing oft dazu führt, dass noch weniger auf Sicherheit geachtet wird, als ohnehin schon. Und ich bin mir auch sicher, dass sich weniger darüber informiert wird. Ich hab mir damals beim Kauf meiner ersten Tischkreissäge die dazugehörige Broschüre der BG durchgelesen und bspw. Lehrvideos von Heiko Resch angeschaut. Insgesamt habe ich mich sicherlich fünf Stunden informiert, bevor ich das erste Mal auf den gesägt habe. Ob ich das auch getan hätte, wäre es eine Maschine gewesen, die mich laut vielen Influenzern und laut dem Hersteller nicht mehr ernsthaft verletzen kann? Spätestens, wenn ich jetzt aber die ersten Aluprofile sägen muss, wäre es vielleicht besser gewesen.

Meiner Meinung führen diese Systeme oft dazu, dass v.A. im Hobbybereich eine scheinbare Sicherheit herrscht und dadurch die eigentlichen Basis missachtet oder sogar überhaupt nicht gelernt werden.
Das sehe ich als sehr kritisch an.

 

[Alceste]

habe ich mich sicherlich fünf Stunden informiert

v.A. im Hobbybereich eine scheinbare Sicherheit herrscht und dadurch die eigentlichen Basis missachtet oder sogar überhaupt nicht gelernt werden.

lol

 

[seschmi]

Immer, wenn irgendein Schutzsystem auf den Markt kam, kam sofort der Einwand, das würde falsche Sicherheit erzeugen und deshalb Unfälle verursachen.

Das kam immer, beim Gurt, Airbag, ABS usw. Und in echt war es dann nie so…

 

[Holz-Christian]

Es geht hier wohl weniger um den Schutzmechanismus als um die generelle Brauchbarkeit für das was sie eigentlich gedacht sein will.

Und da ist das Ding bestenfalls eine Baukreissäge, selbst dafür ist sie schon wieder zu windig.

Halbwegs brauchbar könnte sie werden wenn man ihr ein paar „Jigs“ spendiert, um diese zu basteln braucht es wiederum „Jigs“, welche zu fertigen auch „Jigs“ benötigt werden ……………….

 

[Alceste]

Rekursion ist schon spannend...

 

[uli2003]

Also ich brauche es nicht. Meine Mitarbeiter - vielleicht.
Vielleicht stößt du dadurch auf Ablehnung.
120mm Abstand zum Sägeblatt? Wo bitte kann man das System abstellen?
Bei einigen frischen Tischlern hätte ich jedoch auch Angst, sie so nah ans Blatt zu lassen.

Das System mag also durchaus seine Berechtigung haben, persönlich brauche ich es nicht und würde es auch nicht erwerben.

 

[Tokoloshe]

Lustig, gerade stellt Cutting it Close das neue System von Felder vor. Für euch vielleicht nichts neues, funktioniert mit Magneten, zerstört das Blatt nicht.

 

[Daniboy]

Ja, wobei SawStop dezeit noch das einzige System für Maschinen ist, die für Hobbyanwender bezahlbar sind, nachdem Bosch juristisch abgewürgt wurde.

Damals hatte ja der System-Erfinder gedacht die Hersteller werden es ihm aus der Hand reissen und in ihre Sägen integrieren und er könne von den Lizenzgeldern leben. Falsch gedacht, er wurde bekämpft und musste müsam selber eigene Sägen bauen.

Ich finde die Entwicklung interessant, ich habe das mal in einer Tabelle verglichen:

Firma	System	Beschreibung
TTS (Festtool)	SawStop	Blitz-Absenkung (<5ms bis Stop) bei Kontakt, Austausch von Auslösemodul und ggf Sägeblatt. Arbeitet mit Feder und Alu-Verformungskörper. Firmengründung 2000, in 2017 kauft TTS die Firma, 2021 liefen die Hauptpatente aus.
Bosch	REAXX	Blitz-Absenkung bei Kontakt, Austausch der Patrone, Modell GTS1041A in den USA nach Rechtsstreit mit SawStop (2016/17) vom Markt gezogen. Arbeitete mit CO2-Druckpatrone.
Felder	PCS	Blitz-Absenkung bei Kontakt, kein Austausch danach. Arbeitet mit 2 Permamentmagneten die mit Strom umgepolt werden. Vorstellung auf der LIGNA 2019. Markteinführung 2020 mit kappa 550 (Format 4).
Altendorf	Hand Guard	Absenkung vor dem Kontakt (innerhalb 1/4 Sekunde), kein Austausch. Arbeitet mit 2 Kameras. Vorstellung auf der LIGNA 2019, Markteinführung 2021 mit F45 Hand Guard.

 

[fahe]

Wo bitte kann man das System abstellen?

...das geht wohl mit wenigen Tastendrücken. Abschalten muss man das auch können, weil man sonst Materialien wie Alu-Dibond nicht bearbeiten könnte. Es gibt auch einen Testmodus, mit dem man vorab feststellen kann, ob man Sawstop ausschalten muss.

Eines der eigentlichen Probleme sehe ich im Vergleich von Äpfeln und Birnen. Das Teil bleibt vor allem eine Montagesäge und wird nicht dadurch, dass Generation Youtube mangels Alternativen und wahrscheinlich oft auch mangels Wissen sich so etwas in die Werkstatt stellte, Tischchen rundherum baute und versuchte, die Unzulänglichkeiten mit allerei Jigs auszumerzen. Und dafür ist die Karre mit Sägemöglichkeit und jetzt Sawstop halt schon ziemlich teuer.

Zielgruppe von so einer Karre mit Sägemöglichkeit sind ja eigentlich eher Montagetrupps, Küchenmonteure, Werbebauer etc., die vor Ort mal schnell ein paar letzte Anpassungsschritte vornehmen müssen.

Gerade im Messebau sieht man freilich kurz vor Eröffnung auch Leute an Gerätschaften, die offensichtlich weder ausreichende Unterweisung noch Ahnung haben. Da ergäbe dann eine solche Sicherheitseinrichtung imho ziemlich viel Sinn. Nur ist da dann eben der Funfact am Rande: Nirgendwo sieht man wohl so viel Dibond, Aluprofile und Co.

 

[Hoosier]

Das Teil bleibt vor allem eine Montagesäge und wird nicht dadurch, dass Generation Youtube mangels Alternativen und wahrscheinlich oft auch mangels Wissen sich so etwas in die Werkstatt stellte,

Schon richtig, aber hier im Forum auch schon x-mal durchgekaut: wo sind denn die guten Alternativen wenn man eine kleine Säge sucht? Ich hätte sehr gerne eine kleine FKS zur Verfügung anstatt mich mit den Dingern zu beschäftigen. Ich bin auch nicht auf der Suche nach was möglichst Billigem, sondern versuche für meine Bedürfnisse das Optimale zu finden.

die Unzulänglichkeiten mit allerei Jigs auszumerzen

Diese Montagesägen haben leider alle zusammen das Manko, dass der Queranschlag schlecht ist. Das kann man nun bemängeln, aber es gibt recht einfache Abhilfe entweder durch ein Schiebebrett oder ein Zubehörteil "miter gauge". Wenn man damit zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, ist es doch ok. Die Alternative dazu wäre dann gar keine Säge zu kaufen?

Für mich wichtig war, zu sehen, dass es mit der neuen Säge von SawStop ein Modell gibt, das im Vergleich zu den bisherigen Montagesägen Bosch, DeWalt usw. einen sehr guten Eindruck macht und man sich das Sicherheitsfeature nicht durch andere konstruktive Mängel einkauft.

Und da ist das Ding bestenfalls eine Baukreissäge, selbst dafür ist sie schon wieder zu windig.

genau das denke ich eben nicht.

Von Mikes Toolshop gibt es ein recht nettes Video, klar ist das Werbung aber ich finde trotzdem informativ:

https://www.youtube.com/watch?v=vHJT9w-nyWA


Es wurde im Forum doch schon oft gezeigt, dass man auch mit dieser Sägeklasse sehr brauchbare Ergebnisse erzielen kann - ich erinnere mich z.B. an den neulich vorgestellten Tisch aus Eiche und Zebraneum auf der kleinen DeWalt...

 

[fahe]

Ich muss und will Dich gar nicht von Deiner Überzeugung abbringen. Ist ein freies Land, da darf jeder, wie er will.

Die aus den Achtigern stammenden Konzepte, auch Nichtprofis einfach konstruierte - aber dennoch an allen wichtigen Stellen einfach justierbare (und damit durchaus auf brauchbare Präzision zu bringende) - Maschinen an die Hand zu geben, sind ja mit dem Dahinscheiden von Elektra Beckum, Metabos Magnumreihe und ähnlichen Ansätzen nicht gestorben.

Die werden eben aus Preisgründen mittlerweile von anderen Ländern bedient. Gibt doch genügend gute Beispiele hier im Forum, dass diese Maschinen solche Erwartungen längst ebenso und besser als die Dinos aus den Achtzigern erfüllen.

Es wurde im Forum doch schon oft gezeigt, dass man auch mit dieser Sägeklasse sehr brauchbare Ergebnisse erzielen kann

Ich habe vor vielen Jahren sogar mal eine "Tischkreissäge" aus dem wirklich unteren Heimwerkersegment in der Werkstatt gehabt. Auch damit habe ich kleinere Möbel bis hin zum kleinen Schrank gebaut. Ist halt ein ziemlich spaßfreier Krampf, aber mit geduldiger Annäherung ans gewünschte Endmaß mit "Probesägen" ging das schon. Erzieht auch dazu, alles, was hinterher identische Maße haben soll, in einer Einstellung zu sägen. Eine Platte zu formatieren habe ich da damals dennoch lieber mit Tauchsäge und Schiene erledigt... und war dann auch sicher, das neunzig Grad neunzig Grad waren.

Für all das sind die Montagesägen aber konzeptionell eben eigentlich nicht gedacht. Nur das war meine Aussage.

 

[MTrp]

Von Mikes Toolshop gibt es ein recht nettes Video, klar ist das Werbung aber ich finde trotzdem informativ:

https://www.youtube.com/watch?v=vHJT9w-nyWA

Das Video hat für mich die Erkenntnis gebracht, dass diese Säge eine überraschend große optische als auch technische Ähnlichkeit mit der DeWalt 7492 hat, sie jedoch mit einigen wesentlichen Upgrades - nicht nur Saw Stop - und etwas umfangreicher ausgestattet ist. Der Preisunterschied, aktuell ca. 600 vs 1.000€, scheint mir aus dem Bauch heraus hierfür eigentlich recht in Ordnung. Lediglich auf den Sanftanlauf hat man leider vergessen. Wenn diese Säge auch etwas präziser als die DeWalt funktioniert, wird sie meiner Einschätzung nach sicher genug Käufer finden. Die Saw Stop-Technologie wäre für mich eher kein Kaufgrund, wegen der Folgekosten von Fehlauslösungen sogar eher abschreckend.

 

[bello]

Ich hätte sehr gerne eine kleine FKS zur Verfügung anstatt mich mit den Dingern zu beschäftigen. Ich bin auch nicht auf der Suche nach was möglichst Billigem, sondern versuche für meine Bedürfnisse das Optimale zu ...

Hast Du Dir schon einmal die Bernardo 1600 N oder 1200 N angesehen? Die passen auch in kleine Werkstätten.

Ich hatte bei der immer den Eindruck, dass ich beim Arbeiten aus den Gefahrenbereichen heraus war. Ich hatte mir für diese Maschine lediglich zwei Vorrichtungen gebaut, eine um spitze Winkel an Platten zu sägen und eine verstellbare für verjüngende Tischbeine.

 

[Hoosier]

wegen der Folgekosten von Fehlauslösungen sogar eher abschreckend.

Eine Fehlauslösung sollte ganz klar nicht auftreten. Das wäre dann in der Tat abschreckend und ein Grund es nicht zu kaufen. Das Überwachungsprinzip der Auslösung ist technisch gesehen aber relativ einfach durch die Messung des Widerstandes - zwischen Holz/Luft und menschlicher Haut liegen mehrere Größenordnungen im Widerstandswert, sodass es eigentlich ein stabiles System sein sollte - hinter dem Ganzen steckt ja auch TTS/Festool und das lässt auf eine solide Konstruktion hoffen. Zudem liest man im Netz nichts über Fehlauslösungen.

Die Folgekosten einer echten Auslösung sind im Vergleich zum potentiellen Schaden unrelevant - und werden angeblich sogar von SawStop übernommen.

Eine Fehlauslösung im Sinne von falschem Material (Alu) kann ich mir nur sehr schwer vorstellen bei mir, weil ich Alu extrem selten säge in der Holzwerkstatt und dann davon ausgehe, dass ich daran denke den Knopf zu drücken. Für einen Betrieb auf Montage kann das aber in der Tat zum Problem werden, wenn unter Zeitdruck was aufgebaut werden muss und verschiedenste Materialien über die Säge geschoben werden. Das ist aber hier nicht mein Problem.

 

[Hoosier]

Hast Du Dir schon einmal die Bernardo 1600 N oder 1200 N angesehen? Die passen auch in kleine Werkstätten.

ja natürlich, auch die Pendants von Record Power, Jet usw. So ganz ist meine Entscheidung ja auch noch nicht gefallen, weil ich immer noch um den heißen Brei herumtanze und weiterhin alles mit der Tauchsäge und Schiene mache...

Ich sehe es wie Du, an einer größeren Säge mit Schiebetisch ist die Gefahr für die Finger wahrscheinlich kleiner als bei einer solchen Montagesäge mit relativ kleinem Tisch.

 

[Lorenzo]

Für kleine Werkstätten gibt's schon noch paar Alternativen neben den von Falk genannten Metabos und EBs, mir fallen da als erstes Maschinen ein, die es nur noch gebraucht gibt.
Ulmia KS1 als Topfavorit, Ulmia und Frommia hatten auch noch andere Tischgeräte mit wirklich guten Anschlägen. Teilweise dann zwar mit nem Tisch den man schwenkt statt des Sägeblattes, aber ganz ehrlich, bevor man immer mit der HKS und Schiene arbeitet, oder sich über mangelnde Präzision einer Baukreissäge ärgert, würde ich 95% aller Schnitte die überhaupt mit so ner kleinen Säge machbar sind mit ner stabilen machen, und die Gehrungen mit geschwenktem Blatt dann eben wie die ganze langen Schnitte mit der HKS.

 

[Daniboy]

in der Hektik der Baustelle und was Nasses, oder Alu wird geschnitten und vergessen das System zu deaktivieren und es löst aus. Und das auf einer Baustelle mit Zeitdruck, da müssen dann solche Ersatzpatronen im Auto liegen, denn die hat kein Laden um die Ecke, ....

Muss man bei den SawStop Maschinen immer mit einem eingebauten Auslösemodul arbeiten,
oder funktionieren die auch mit nicht eingebautem Modul, weiß das vielleicht wer?

 

[fahe]

noch paar Alternativen neben den von Falk genannten Metabos und EBs

...geschrieben hat der Falk was anderes.

Nämlich, dass es heute auch vergleichbare Alternativen für den ambitionierten Nichtprofi gibt - aus Kostengründen halt nicht nicht mehr Made in Germany. Aber klar, alte Bankraummaschinen passen von der Größe her auch, wenn man sich nicht vor altem Eisem scheut.

 

[fahe]

Muss man bei den SawStop Maschinen immer mit einem eingebauten Auslösemodul arbeiten,
oder funktionieren die auch mit nicht eingebautem Modul, weiß das vielleicht wer?

...ich hab's oben schon geschrieben: Man kann es ausschalten.
Nach dem Ausschalten der Säge ist es dann beim nächsten Schnitt aber wieder aktiv.

Wenn da beim Messeaufbau unter Zeitdruck schnell die letzten Schnitte gemacht werden, würde ich die Chance schon hoch bewerten, dass im Eifer das Ausschalten einmal vergessen wird. Andererseits ist es natürlich auch nachvollziehbar. Eine Sicherheitseinrichtung, die man dauerhaft abschalten kann, hinterließe ja auch einen etwas schalen Geschmack.

 

[Daniboy]

...ich hab's oben schon geschrieben: Man kann es ausschalten.
Nach dem Ausschalten der Säge ist es dann beim nächsten Schnitt aber wieder aktiv....

Das habe ich eigentlich nicht gemeint, sondern ich habs ja oben schon geschrieben - ob die Säge "bei ausgebautem Modul" funktioniert.

Weil es kann ja sein, dass das Gerät absichtlich so gebaut ist, dass es ohne Modul überhaupt nicht geht, auch wenn die SawStop Funktion elektrisch abgeschaltet ist. Das wäre dann schon ein erheblicher Nachteil.

 

[Sire Toby]

Ich will mich gar nicht groß in die Diskussion der Qualität der jeweiligen Säge einschalten, kann aber als D-Arzt und Handchirurg guten Gewissens sagen, dass auch der eine oder andere Profi in meiner Behandlung noch mehr Finger hätte, wenn so etwas an seiner Säge verbaut gewesen wäre. Und das waren nicht nur Lehrlinge oder Gesellen.
Schönes Wochenende allseits, Tobi

PS: Ich denke, es ist hier so wie mit den Beteuerungen des naiven Hundebesitzers: „der beisst nicht…. Ups, das hat er noch nie getan…“

 

[fahe]

Das habe ich eigentlich nicht gemeint, sondern ich habs ja oben schon geschrieben - ob die Säge "bei ausgebautem Modul" funktioniert.

...ok, der Gedanke ist mir zu schräg.

Ich wüßte einerseits nicht, welchen Sinn das machen sollte. Und andererseits ebenso wenig, wie man das als Hersteller verhindern sollte. Motor, Bedieneinheit und Elektronikplatine sind ja keine vergossene Einheit.

 

[Hoosier]

Muss man bei den SawStop Maschinen immer mit einem eingebauten Auslösemodul arbeiten,
oder funktionieren die auch mit nicht eingebautem Modul, weiß das vielleicht wer?

Meine vorsichtige Vermutung ist, dass es ohne Modul nicht geht.

Der Sinn der Frage erschließt sich mir nicht. Warum zuerst Geld für sawstop ausgeben und dann stilllegen?

Und wenn es darum geht, nach einem Auslöser am Sonntag vormittag weitermachen zu können: ich stände da erstmal unter Schock und würde eine Pause einlegen....