Fußpfette anders abstützen?

[Rap0]

Hallo,

in meine Scheune (Baujahr ca. 1930) soll ein 3x3 Meter Tor eingebaut werden. Hierzu sind die auf dem Bild blau markierten Stützen der Fußpfette im Weg.

Nach entsprechender Abstützung sollen beide blau markierten Stützen entfernt und dann durch den rot eingezeichneten Balken in noch zu definierender Stärke ersetzt werden.

- Ist das so denkbar/umsetzbar?

- Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um ein Pfettendach handelt, also auf den Sparren zwar auch Last, aber wesentlich weniger als bei einem Sparrendach liegt?

- Die Sparren scheinen praktisch nur auf der Fußpfette und damit auf den blauen markierten Balken zu liegen und die Mauer wurde dann ziemlich dünn vorgemauert (unten ist sie doppelt so dick). Warum hat man dies gemacht? Steine sparen?

 

[boop]

Schöne Scheune

Mehr kann ich dazu leider nicht beitragen

 

[Holzdraht]

Hallo,

- Ist das so denkbar/umsetzbar?

Grundsätzlich schon, aber nicht so einfach wie du dir das vorstellst.

- Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um ein Pfettendach handelt, also auf den Sparren zwar auch Last, aber wesentlich weniger als bei einem Sparrendach liegt?

Da kann @Fichtenelch mehr dazu sagen.

- Die Sparren scheinen praktisch nur auf der Fußpfette und damit auf den blauen markierten Balken zu liegen und die Mauer wurde dann ziemlich dünn vorgemauert (unten ist sie doppelt so dick). Warum hat man dies gemacht? Steine sparen?

Die Sparren liegen auf der Fuß- und auf der Firstpfette auf. Die blau markierten Balken stützen neben dem Mauerwerk die Fußpfette. Mein Haus ist auch so gemauert, dass der Keller und das Erdgeschoß doppelt so dick gemauert ist, wie der 1. Stock. Das war früher manchmal so üblich um Steine zu sparen. Aus statischer Sicht ist das nicht besonders gut, aber mein Haus steht seit 65 Jahren und deine Scheune noch länger.
Damit die Mauern trotzdem einigermaßen stabil sind, wurden Ziegelbänder im abgespeckten Mauerbereich hochgezogen, die man auch teilweise auf deinen Bildern sieht.

Nun konkret zu deinen Fragen, ob man die Steher einfach entfernen kann.
Der rechte Steher befindet sich genau unter einer Stelle, bei der die Fußpfette gestoßen ist. Leider kann man die Stelle nicht ganz so gut auf deinem Bild erkennen, aber vermutlich ist dort einfach nur ein gerades Blatt an beiden Balken angebracht worden.
Diese Stelle muß wieder unterfangen werden, sonst sackt dir an dieser Stelle die Pfette irgendwann ab.
Außerdem wirst du beide Kopfbänder entfernen müssen, damit du die blauen Steher entfernen kannst. Das ist nicht gut, da diese den Schub der Windlast abfangen und für Stabilität bzw. Steifigkeit in deinem Bauwerk sorgen. Da müssen auch wieder Kopfbänder montiert werden, sonst sackt die Pfette weiter ab. Damit du ein großes Tor einbringen kannst, mußt du ja die darunterliegende Mauer entfernen. Somit hast du keine tragende Mauer mehr, die dir die Kräfte in dem Bereich ins Fundament abtragen kann. Deshalb muß der Querbalken oder ein Sturz ins Mauerwerk eingebaut werden, damit die Mauer wieder an Stabiltät gewinnt.

Der rechte rote Steher ist so wie er derzeit ausgeführt ist nutzlos. Entweder du verlängerst diesen so, dass er die Pfette noch abstützt und so als Stütze für deinen Querbalken dient. Der linke Steher paßt einigermaßen, wenn im Stockwerk darunter auch ein Steher eingebaut wird, oder er sich auf der Mauer abstützen kann. Den Querbalken würde ich an der Stelle sehr massiv ausführen und an der Stelle, wo heute die blauen Steher sind einfach die Steher kürzen und am Querbalken aufstehen lassen. Dadurch wird das gerade Blatt wieder unterfangen. Außerdem müssen auch wieder Kopfbänder eingebaut werden.

Kannst du ein Bild einstellen, ohne deine Skizze, dann kann ich dir einzeichnen, wie ich mir das vorstelle.

 

[Fichtenelch]

Wie weit sind die Stiele jetzt auseinander?
Beim rechten Stiel sehe ich eine Art Fuge, kannst du da ein Foto von dichten machen?
Vielleicht täuschen mich meine Augen.

rot eingezeichneten Balken in noch zu definierender Stärke ersetzt werden.

Die Stärke wird von der Pfette vorgegeben.
Ist sie 16x16 brauchst du auch einen 16er Stiel, 20x20 würde ja dann nichts bringen.

16x20 ginge natürlich auch, ich hoffe du weißt was ich meine.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um ein Pfettendach handelt, also auf den Sparren zwar auch Last, aber wesentlich weniger als bei einem Sparrendach liegt?

Du hast einen einfach stehenden Pfettendachstuhl (eine Firstpfette)

Die Firstpfette wiederum ist auf den Rahmenhölzern aufgelagert.
Das heißt Rahmenhölzer und Firstpfette arbeiten zusammen.

In der Mitte ist es anders, dort ist der Stiel durchgehend und wird mittels Zangen vor dem Durchbiegen geschützt, das ist bei dieser Länge vom Stiel auch nötig.

Jetzt war @Holzdraht schon schneller.

Ich führe gleich weiter aus.

Edit: ich kann erst später weiter machen, bin gerade auf dem Sprung.

In jedem Fall müssen wir noch ein paar Infos zusammen tragen.
Grundsätzlich gilt aber sehr gefährlich, also nichts überstürzen.
Bis später.

 

[Holzdraht]

In jedem Fall müssen wir noch ein paar Infos zusammen tragen.
Grundsätzlich gilt aber sehr gefährlich, also nichts überstürzen.
Bis später.

Ja sehe ich auch so. Ist machbar, aber nicht so trivial wie es aussieht. Da muß man noch ein wenig Gehirnschmalz reinstecken. Vor allem wird das Unterfangen der Pfette, eine Herausforderung wenn du die Stiele entfernst.
Kannst du auch noch ein Bild von außen machen, auf dem man die komplette Traufseite in dem Bereich von dem zukünftigen Tor sieht. Vielleicht gibts ne Möglichkeit von außen die Sparren direkt an der Fußpfette mit einem Querbalken zu unterfangen und mit Schraubbolz bis zum Boden abzustützen.
Wenn du einfach nur die Steher rausschneidest und die Mauer entferntst, sackt dir die Fußpfette ab. Die bekommst du dann nur mit viel Aufwand wieder ausgerichtet. Deswegen ist das, was @Fichtenelch schreibt wichtig: Nichts überstürzen und sauber abstützen, bevor du mit den entfernen beginnst. Die Balken und alles was du einbauen willst muß am besten schon vorbereitet sein, damit dein Dachstuhl möglichst kurz auf dem Provisiorium lastet.

 

[Fichtenelch]

Die Sparren scheinen praktisch nur auf der Fußpfette und damit auf den blauen markierten Balken zu liegen und die Mauer wurde dann ziemlich dünn vorgemauert

Das ist komplett normal!
Und darüber kannst du auch froh sein!
Der Holzbau steht alleine, die Wand ist lediglich eine Blende.
Und richtig von dir erwähnt um Steine zu sparen.
Würde der Dachstuhl auf der Mauer liegen wäre eine dickere nötig.

Früher wurde ohne Ringanker gebaut, dementsprechend steht das Bauwerk am besten so wie jetzt!

@Alter Polier

Als erfahrener Zimmerer kann dazu bestimmt auch eine Menge sagen.

Grundsätzlich muss auch geklärt werden wie deine Fähigkeiten sind (nicht böse gemeint)
Und welche Werkzeuge du hast.
Das beste wäre einen Zimmerer vor Ort mit ins Boot zu holen.
Aus der Ferne sehr schwer für uns.
Kracht da was runter... Tja das wäre nicht so gut

 

[Rap0]

Hier das Originalbild und noch einmal an die fragliche Stelle gezoomt. Ich habe mir das natürlich auch genau angeschaut. Die Fußpfette ist dort gestoßen und offenbar dann jede Seite mit der Stütze verzapft und dann mit dem Eisen dort seitlich zusammengehalten. Viel mehr ist da in Echt nicht zu sehen.

Aber ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Die blauen Stützen sollen nicht ganz, sondern nur ca. halb bis dreiviertel entfernt werden, also dort durchgesägt und sich dann auf meinen rot markierten Balken ablasten. Die Gesamtkonstruktion würde also so bleiben, nur das die Stützen nicht mehr direkt auf die Mauer ablasten, sondern eben auf den Balken, welcher wiederum auf der noch vorhandenen Mauer steht, so wie du (@ Holzdraht) es wohl auch vorschlägst. Die Kopfbänder würde ich dann in den verbliebenen Zwischenraum von Balken zu Fußpfette wieder einfügen, aber halt etwas schräger, weil weniger Platz.

Was verstehst du unter massiver Balken? Also ohne das es bisher jemand berechnet hat, hatte ich mal an sowas wie 14x30. (Hab versäumte die genaue Dimension der Pfette zu messen) gedacht. Aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren.

Die Abstände zwischen den blauen Stützen müssten jeweils ca. 1,50 Meter sein.

Das schien für mich die einfachste Lösung zu sein. Deshalb ging die rote Stütze rechts auch nicht bis an die Pfette, weil diese nur den Balken stützt und direkt daneben ja noch eine weitere Stütze bis zur Pfette ist.

Überstürzen tue ich nichts. Werkzeuge habe ich genug, Mut auch. Vielleicht lass ich das auch einen Zimmerer vor Ort anschauen, nur will ich es vorher komplett selbst verstanden haben.

Von außen kann ich leider grad kein Foto machen, da nicht vor Ort. Die Sparrenköpfe sind aber sichtbar. Erste Überlegung der Abstützung war eher etwas technischer, also an den Rest der Stütze rechts und links einen Balkenstück dran und mit Gewindestangen durch die vorhandene Stütze befestigt. Dann darunter zwei Balken quer durch die Mauer und nach innen. Dann außen sowie innen (durch die Decke) mit Baustützen unterfangen. Damit würde ich das so stützen, wie es auch vorher war nur anders. Schwer zu beschreiben.

 

[Rap0]

Hier noch eine etwas bessere Zeichnung.

Blau: kommt weg
Rot: neue Balken
Grün: Zur Abstützung mit Gewindestangen befestigtes Balkenstück.
Gelb: Querbalken, welcher durch die Mauer nach außen geht und nach innen und dann mit Baustützen gestützt wird, bis Rote Balken drin sind.

 

[Holzdraht]

So würde ich das machen:



Die Breite (in der Tiefe) ist von den roten Stehern durch die Pfettenbreite vorgegeben. Du kannst natürlich die Steher vom Querschnitt auch rechteckig machen, das geht schon. Den Querbalken würde ich in die roten Steher entweder einblatten oder einzapfen. Das kommt darauf an, welche Möglichkeiten und Fertigkeiten du hast.
Die vorhandenen Steher kürzen, wie weit du sie eben kürzen mußt. Das hängt von deiner Torhöhe ab. Die Kopfbänder würde ich nicht so wieder einbauen wie sie waren. Das macht keinen Sinn, weil sie zu kurz werden. Deswegen neue Kopfbänder einbauen und einpassen.

Den rechten Steher würde ich mit Tellerkopfschrauben an den vorhandenen Steher schrauben. Gewindestangen, durchgehend geht auch, aber da brauchst du lange Bohrer.

Was verstehst du unter massiver Balken?

Pfettenbreitexdoppelte Pfettenbreite.
Angenommen deine Pfette ist 16 breit, dann ergibt sich das Maß für den Querbalken:
16x32
Ist die Pfette nur 14 breit, dann eben 14x28

Im Prinzip ergeben sich die ganzen Querschnitte zumindest in der Tiefe alle von selbst aus der Pfettenbreite.

Was ich dir auch raten kann, ziehe unbedingt einen erfahrenen Zimmerer hinzu. Du erwähnst leider nichts zu deinen Fähigkeiten, Werkzeugen und Maschinen. Deswegen ist es wirklich ratsam, sich an der Stelle beraten und unterstützen zu lassen. Vielleicht hast du ja im Freundeskreis einen guten Zimmerer.

Sicherlich werden die Zimmerer @Alter Polier und @Fichtenelch auch noch ein paar Worte dazu verlieren.

 

[Alter Polier]

Hallo, mal ganz am Anfang: was geschieht mit den Deckenbalken wenn die große Öffnung für das Tor geschaffen ist ?
Für die beiden neuen Steher unter der Fußpfette ein vernünftiges und belastbares Auflager schaffen.
Die Luge hat schon neuen Sturz, kommt das alles weg? Ein neuer Sturz über der Toröffnung wird ja auch benötigt!
Über Kopfbänder und weitere Details muss auch entschieden werden

 

[Rap0]

- Das Auflager der neuen Steher wäre die (unten dickere) Mauer. Genau wie sie es jetz auch schon für die vorhandenen ist.

- Über die Toröffnung kommt auch in die Mauer ein neuer Sturz bzw. Stahlträger, das ist aber verhältnismäßig einfach, da dieser ja nicht ganz so viel zu halten hat. Der Rest der Luke wird zugemauert.

- Die Holzbalkendecke in betreffenden Raum (ca. 35% der Gebäudegrundfläche) wird entfernt und 1 Meter höher wieder eingebaut, mit Balken in Längsrichtung, sodass in der zu entfernenden Mauer keine Deckenbalken mehr auflasten. So ähnlich wie die bereits vorhandene höhere Decke auf Bild zwei in meinem ersten Beitrag. Ob die Decke statisch einfach so und ohne zusätzliche Maßnahmen entfernbar ist, gilt es noch zu klären.

 

[Fichtenelch]

Mal ganz nebenbei weil ich nicht viel Zeit habe.
Auf der Mauer würde ich gar nichts auflagern!
Die Holzkonstruktion steht doch vor der Mauer, oder hab ich da einen Denkfehler?

 

[Rap0]

Das könnte ein Denkfehler sein. Die gesamte Holzkonstruktion steht vor der Mauer ja, aber unten praktisch im Ergeschoss ist die Mauer doppelt so dick, sodass die Steher derzeit auf dem hinteren Teil der unteren Mauer stehen. So soll dies auch mit der neuen Konstruktion erfolgen, bloß halt an leicht anderer Stelle.

 

[Alter Polier]

Genau!das habe ich schon auf den Fotos gesehen,und gedacht: da wird das Zugholz als Auflager für verwendet , dafür ist das aber nie gedacht .
Ich möchte dir nur Denkanstöße geben!
Oft haben Deckenbalken nicht nur die Funktion die Dielenbretter zu tragen, sondern sie nehmen auch Zugkräfte auf.
Gerade wenn die Außenwände in der Stärke abnehmen.
Fichtenelch hat auch seine Bedenken.
Da natürlich kein Ringanker verbaut ist , ist auch die Veränderung an der Deckenkonstruktion genau zu planen.

 

[Rap0]

Ich bin dankbar für alle Denkanstöße.

Dass das "Zugholz" dafür eher nicht gedacht ist, war auch mir als Laie klar. Aber der Erbauer lagerte dort wohl nur Heu, also leichte Sachen, sodass dies unproblematisch ist, ich werde da auch nie etwas wirklich schweres draufstellen.

Die neu zu errichtende Holzbalkendecke soll nicht auf denvorhanden Zughölzern aufgelagert werden, hierfür ziehe ich neue Balken parallel zu diesen Hölzern ein, welche praktisch auf den jeweils direkt darunterliegenden Wänden stehen. Auch diese Decke wird nie sonderlich viel Last aushalten müssen, aber dennoch massiv gebaut.

Dass die Holzbalkendecke statisch relevant sein kann und sozusagen die Mauern zusammenhält/aussteift ist soweit klar und zumindest diesen Teil werde ich mangels Einschätzungsvermögen ggf. auch durchrechnen lassen.

 

[Alter Polier]

Ja so ist der richtige Weg, die Gesamtheit der Konstruktion kann sowieso nu vor Ort erfasst werden. Der neu einzuziehenden Sturz könnte auch auf die Mauerstärke der unteren Mauer gebracht werden, eine 12,5 Wand ist keine Außenwand, es besteht bestimmt auch eine Möglichkeit das Auflager der Fußpfette zu integrieren.
Alles Varianten die zu überdenken sind.

 

[magmog]

Guuden,

Durch das Verschieben der Pfosten nach außen liegt der Stoß der Fußpfette fast in der Mitte.
Dadurch ist die Tragkraft der Fußpfette kaum noch gegeben.
Deshalb ist ein neues Stück Fußpfette von rotem Pfosten zu rotem Pfosten
zu unterbauen bzw. Dessen Höhe muss deutlich höher werden als bei der vorhandenen Fußpfette.
Ein Breitflanschträger wäre eine andere Möglichkeit.
Beides muss gerechnet werden!

(........ egal wie, alles Genehmigungspflichtig!)

 

[Fichtenelch]

sodass die Steher derzeit auf dem hinteren Teil der unteren Mauer stehen.

Da wäre mal ein Bild sehr gut.

Ich bin dankbar alle Denkanstöße.

Das ist in jedem Fall die richtige Herangehensweise!

die Gesamtheit der Konstruktion kann sowieso nu vor Ort erfasst werden

So sieht's aus!


In diesem Sinne nochmals die Empfehlung einen Zimmerer vor Ort zu kontaktieren!

 

[Rap0]

Nun, ich sag es mal so. Ich möchte nicht auf Teufel komm raus alles selbst umsetzen, aber dennoch alles was geht. Es ist halt eine Scheune. Die soll mir nicht auf den Kopf fallen, aber dennoch kann ich mangels Geldausgabebereitschaft auch keine Firma beauftragen, die das alles tut, ohne dass ich drüber nachdenken muss.

Letztlich muss ich also einen soliden Plan haben, den ich dann aber höchstselbst umsetze.

Und ich sammle auch Ideen und Wissen, denn selbst ein Zimmerer oder Bauingenieur vor Ort, wird vielleicht nicht sofort die perfekte Idee haben oder ich gerate gar einen schlechten, was ich vorher nicht wissen kann.

Komm mal her und schau mal aber machen tu ichs selbst, ist sicher auch nicht immer ganz einfach.

Das soll nicht heißen, dass ich es nicht tue, wahrscheinlich werde ich einen Statiker alles rechnen lassen, aber die wahrscheinlich 2000€ Rechnung dann, tut schon etwas weh, aber weniger, als ein Dach was auf mich drauf fällt...

Und dieser Beruffsstand neigt leider auch manchmal zu massiver Überdimensionierung, da sie ja dafür haften müssen (denke ich).

 

[Fichtenelch]

Nun, ich sag es mal so. Ich möchte nicht auf Teufel komm raus alles selbst umsetzen, aber dennoch alles was geht.

Ja das ist verständlich!

Letztlich muss ich also einen soliden Plan haben, den ich dann aber höchstselbst umsetze

Ja das ist auch nicht verkehrt.
Aber du musst halt den Plan mit jemandem machen.
Und du brauchst natürlich auch Werkzeug!
Ich glaube da habe ich anfangs schon mal gefragt.
Wie sieht's bei dir mit der Erfahrung in Sachen Holzbau aus?

denn selbst ein Zimmerer oder Bauingenieur vor Ort, wird vielleicht nicht sofort die perfekte Idee haben oder ich gerate gar einen schlechten, was ich vorher nicht wissen kann.

Nein das kann man nicht wissen.
Daher im Bekanntenkreis vielleicht schauen ob jemand jemanden kennt.

Komm mal her und schau mal aber machen tu ichs selbst, ist sicher auch nicht immer ganz einfach.

Vorher einfach klare Verhältnisse schaffen!

Wenn zu mir jemand kommt und sagt wie es ist dann gibt's keine Probleme.
Sag du brauchst Hilfestellung in Bezug auf Konstruktion und Ablauf der einzelnen Schritte.
Ob es klappt kann man nicht sagen, aber Versuch macht klug.

Und dieser Beruffsstand neigt leider auch manchmal zu massiver Überdimensionierung, da sie ja dafür haften müssen

Ist tatsächlich nicht immer so!

Du kannst ja auch hier nachfragen ob die angegebenen Querschnitte zu groß sind.

 

[Rap0]

Erfahrungen im Bau größerer Konstruktionen habe ich nicht, aber baue mein Leben lang schon hier und da mal was mit Holz rum. Werkzeug habe ich alles, was man dazu so benötigt, von großer Kreissäge bis Akkuschrauber und "Holzwerkstatt"

Fehlen tun mir maximal die Sachen, die man im Privatbereich kaum braucht, wie zum Beispiel Handkreissägen mit riesiger Schnittiefe o. Ä.

Das ist aber nicht das Problem, da ich ja nicht schnell arbeiten muss.

 

[Fichtenelch]

Also du brauchst in jedem Fall Drehstützen, Kettensäge, Wagenheber

Ansonsten klingt das ja schon mal gut.

Ganz konkret gefragt, meinst du jemand in deinem Bekanntenkreis kennt eventuell einen Zimmermann der mal schauen würde?

Oder ist das komplett ausgeschlossen?

Ich persönlich würde das sehr gut finden.

 

[Rap0]

Das ist auch alles vorhanden.

Zimmermann ist schwierig. Wenn ich hier einen haben will, werde ich mich wohl an den in der nächstgelegenen Stadt wenden und diesen auch bezahlen müssen (was jetz aber auch nicht ausgeschlossen ist).

 

[Fichtenelch]

Ja ist soweit verstanden!
Dann frag da mal an und halte uns auf den laufenden!

Gerne noch mehr Bilder wenn möglich.

sodass die Steher derzeit auf dem hinteren Teil der unteren Mauer stehen

Davon zum Beispiel

Von aussen würde mich das Bauwerk auch mal interessieren.

Gerne von allen Seiten.
Du wirst merken, je mehr Bilder desto mehr sehen wir und können mehr sagen.

Wirklich alles kann man aber wirklich nur vor Ort sehen.
Daher die Geschichte mit dem Zimmerer vor Ort.

 

[isso]

Jmd mit einem Gewerbe wird sich, denke ich jedenfalls , kaum auf sowas einlassen.

Geringe Chancen Geld zu verdienen, große Chance den Ruf zu ruinieren.

Ist jemand im Bekanntenkreis kann man das anders handhaben.

Was soll der auf die Rechnung schreiben?
"Beratung zur Selbstausführung statisch relevanter Baumaßnahmen"?

Kann ja sein, dass das klappt.
Ich vermute aber die ganze Aktion wird unterschätzt.

Aber viel Erfolg kann ich ja trotzdem wünschen!