PAX Rückensäge zu stark geschränkt?

[Tim90]

Guten Abend,

Ich habe eine Frage zum Thema westliche Handsägen. Ich habe bereits eine Veritas Zinkensäge und eine Ulmia 352 mit denen ich super klarkomme, damit bin ich wirklich sehr zufrieden.
Jetzt habe ich mir zum Schneiden von z.B. Schlitz- und Zapfenverbindungen noch eine PAX (Thomas Flinn) Rückensäge mit 13 tpi gekauft. Optisch eine Augenweide, auch von der Verarbeitung und des Griffgefühls her.
Nun aber zum Problem: ich bekomme die Säge quasi nicht gestartet. Sie hakt sofort ein und springt auf dem Holz auf und ab. Auch im Schnitt hakt sie immer wieder ein obwohl ich das Blatt vorne entlaste und nicht das volle Gewicht im Schnitt liegt.
Ich habe schon etliche Seiten durchgelesen und habe den Verdacht dass die Säge zu stark geschränkt ist.
Das Blatt hat eine Stärke von 0.6 mm und die Zahnreihe eine Gesamtbleite von 1,15-1,2 mm, theoretisch sind die Zähne also 0 ,275 - 0,3 mm pro Seite geschränkt, insgesamt also etwa 0,55 - 0,6 mm.
Laut Friedrich Kollenrotts Anleitung sind für Rückensägen etwa 10 % der Zahnteilung empfehlenswert, was bei 13 tpi etwa 0,19 mm entsprechen würde. Nach meinen Verständnis ist das die Gesamtschränkung, also den Versatz von linken und rechten Zähnen zusammengerechnet, womit die Schränkung meiner PAX viel zu stark wäre. Auch die Veritas und die Ulmia Sägen wirken rein optisch weniger stark geschränkt.
Könnt ihr das so bestatigen?
Macht es Sinn die ersten 10-15 Zähne etwas stumpf zu feilen bzw. den Winkel zu ändern damit die Säge sich besser starten lässt?
Im aktuellen Zustand ist es für mich unmöglich einen Schnitt präzise an einem Riss entlang anzusetzen.
Hier noch einige Bilder zur Veranschaulichung, u.a. das Blatt der Ulmia 352 zum Vergleich (ähnliche Zahnteilung wie die PAX)

Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße
Tim

 

[Martin Graf]

Hallo Tim,
ich glaube nicht, dass eine zu große Schränkung dafür verantwortlich ist. Mir kommt die Zahngeometrie etwas aggressiv vor. Ich habe jetzt nicht die Fachbegriffe parat, aber die vordere Zahnflanke steht mMn sehr steil.
Ich würde daher mit einem flacheren Winkel neu feilen. F. Kollenrott gibt in seiner Anleitung einige Tipps für die passenden Winkel.
Vielleicht meldet sich @pedder noch, der hat sicherlich mehr Erfahrung damit.
Gruß Martin

 

[Martin45]

Wirkt, wie Martin auch sagt recht aggressiv, fast schon hakenartig. Bin auf die Fachleute auf diesem Gebiet gespannt.

 

[pedder]

Wenn Du Fragen zu Friedrich Kollenrotts Anleitung hast, wäre es sinnvoll, die Frage auf woodworking.de zu stellen.
Friedrich liest nach meinem Eindruck mit und freut sich, Fragen zu bantworten.

Aber ich kann ja mal meine Sicht schreiben.

Die Säge ist bis weit in den Zahngrund geschränkt. Das ist technisch nicht gut.
Es soll das obere Drittel bis die Hälfte des Zahns geschränkt sein.

Das Maß der Schränkung ist zu stark.
Wen es mehr als doppelt so groß ist wie die Stärkes des Blattes, bliebe ja in der Mitte ein Steg stehen. Das sägt sich nicht schön. Ich bin der festen Überzeugung, dass die richtige (weil minimale) Schränkung der Japansägen Hauptgrund für deren Erfolg sind. Man merkt einfach deutlich, wenn man mehr Holz zerspanen muss. Das macht keinen Spaß beim Sägen.

Meine erste Maßnahme wäre es, die Schränkung zurückzunehmen.
Wenn Du einen Schraubstock hast und glatte Schonbacken, dann klebst Du neben die Zähne zwei Lagen Tesafilm und klemmst die Zähne ordentlich zusammen. Danach kannst Du noch mit einem harten Stein (Arkansas Translucent) leicht drüber gehen. Dann nimmst Du das Klebeband ab. Und sägst.

Wenn das nicht hilft, was mich wundern würde, würde ich die Säge einmal durchfeilen.

Wieviel Schränkung hat das Ulmia Blatt?

Liebe Grüße
Pedder

PS: Der Winkel der Zahnbrust ist für eine Säge für Längsschnitte völlig in Ordnung.

 

[Tim90]

Hallo zusammen,

Danke für eure Antworten !
Ich werde mich auf jedenfall auch bei woodworking.de anmelden, das scheint auch ein interessantes Forum zu sein welches ich bis jetzt nicht kannte.

Der Winkel der Zahnbrust ist nahezu identisch mit dem Ulmia Blatt, aber die Schränkung ist deutlich stärker.
@pedder danke für deine Tipps, ich werde die Schränkung mal wie von dir beschrieben zurückdrücken und dann einen Versuch starten, vielleicht komme ich heute Abend schon dazu.

Gruß
Tim

 

[magmog]

Guuden,

Ich bin ganz bei @pedder, die Schränkung ist bei Blattstärke 0,6 mit 0,3 viel zu weit.
0,1 mm sollte bei trockenem Holz ausreichen, dann führt sich das Blatt auch besser im Schnitt.

 

[Martin7]

Hallo,
ich habe die gleiche Säge. Beim HW-Treffen in Siegen hat Pedder sie als erstes in den Schraubstock gespannt und die Schränkung mit gutem Erfolg zurückgenommen.
Gruß
martin

 

[Tim90]

Guten Abend,

Ich habe vorhin die Schränkung im Schraubstock zwischen zwei Edelstahlblechen zurückgedrückt, ich hatte auch noch Aluminium da, aber ich denke da hätten die Zähne sich nur reingedrückt anstatt sich zurückzuformen, denn sogar im Edelstahlblech sind jetzt ihre Abdrücke zu sehen. Danach bin ich die Zähne jeweils zwei Mal mit meinem 6000er King Stein abgefahren, was diesem gar nicht bekommen ist:

Die Schränkung ist jetzt optisch und vom Gefühl her geringer. Wieviel geringer konnte ich leider nicht messen da ich keine Schieblehre zur Hand hatte).
Das ganze ist aber leider nur von mäßigem Erfolg gekrönt: die Säge lässt sich vielleicht minimal besser ansetzen, sie hakt aber immer noch deutlich ein sodass man jeden Zahn spürt wenn ich sie vorne auch nur etwas entlaste. Das volle Sägengewicht im Schnitt auflegen ist unmöglich, dann bleibt sie sofort stecken. Kein Vergleich mit der Veritas Zinkensäge, die geht wie durch Butter.
Ich habe mit der PAX noch keinen durchgehenden Schnitt von den Zähnen bis zum Rücken hinbekommen, weder in Buche noch in Fichte/Kiefer, die Säge bleibt dauernd im Schnitt hängen bzw. ein Zahn hakt ein.
Was kann ich noch tun? Mir kommt langsam der Verdacht dass es nicht nur an der Säge liegt, sondern an meiner Technik.

Gruß
Tim

 

[McIlroy]

Macht es einen nennenswerten Untershchied, ob Du quer oder längs zur Faser sägst? Die 13 Tpi gibt es ja als Längs- und Querschnitt-Variante.

 

[agnoeo]

Moin Tim. Meine Pax musste auch entschränkt werden, auch beim Treffen in Siegen

Was die Technik angeht, schau mal ob dir dieser Ansatz helfen könnte:

So kann man quasi in der Luft sägen und dann minimal auf dem Holz ansetzen und nicht gleich mit vollem Zahn aufsetzen.

Gruß, David

 

[wasmachen]

Wieviel Schränkung ist auch etwas Geschmackssache.... bei doppelter Schnittbreite vs Blattstärke brauchst ja schon n mittigen Räumerzahn.

Hab mal 2 Bilder; ist jetzt zwar n Zinken, aber egal:

Die 'westliche' hat noch weniger Schrank wie das Honkonggatter... für die meißten zuwenig. Hakt aber auch weniger ein...
Bin der Meinung, dass du seine Säge komplett aufarbeiten musst. Das zurückdrücken der Zähne geht ja nicht wirklich damit einher, dass die Schneide noch passt...

 

[pedder]

Schwer zu sagen, wenn man die Zähne nicht gesehen und die Säge nicht in der Hand hat.
Es kling immer noch nach zuviel Schränkung.
Und es klingt nach einer zu aggressiv eingestellten Säge.
(Wenn Du Dich mal beim Sägen filmen lassen würdest, oder vorbeikommen, könnte ich mehr sagen)

Aggressivität einer Rückensäge hängt von drei Faktoren ab.
1. Der Rake, Friedrich spricht von der Neigung der Zahnburst zur Linie der Zahnspitzen.
2. Das Gewicht des Rückens, der die Zähne in den Schnitt drückt.
3. Die Position des Griff, bzw. Die Kraft, die man dadurch auf die Zahnlinie aufbringt. Je weiter unten und hinten der Griff montiert ist, umso leichter

letzteres kann man leicht ausprobieren, in dem man den Griff mal weiter unten anfasst.:


Was man am leichtesten ändern kann ist der Rake. mit einer Mikrofase kann man den Zurücknehmen:


Das Gewicht des Rückens ist am schwersten zu änern. aber auch hier kann man probieren, die Säge leicht anzuheben.


Wenn das alles nichts nutzt, schick mir gern die Säge mit Rückporto. dann tune ich sie Dir fix.

tatsächlich kann es aber auch an der technik liegenen, wenn die Säge trotz der vielen Schränkung klemmt.
Konzentriere Dich darauf, die Säge sauber geradeaus zu führen. Nach unten sägt sie ganz von allein.

Liebe Grüße
Pedder

 

[flüsterholz]

Danach bin ich die Zähne jeweils zwei Mal mit meinem 6000er King Stein abgefahren, was diesem gar nicht bekommen ist:

Das erste Mal habe ich das Korrigieren der Schränkung, wie bei Friedrich beschrieben, auch mit einem Wasserstein probiert. Gottseidank nur mit der Schmalseite. Jetzt nehme ich lieber eine feine Feile. Funktioniert meiner Meinung nach besser. Deine Säge von Pax habe ich nicht, aber zwei Fuchsschwänze. Die mussten auch erstmal geschärft und die Schränkung bei einer nachgearbeitet werden. Wird bei "Feine Werkzeuge" auch extra erwähnt. Aber man ist von japanischen Sägen, Veritas, LN, etc halt etwas verwöhnt. Etwas Geduld muss man bei Pax leider mitbringen. Übt aber auch und ist gut fürs Verständnis.
Gruß Michael

 

[pedder]

Bin der Meinung, dass du seine Säge komplett aufarbeiten musst. Das zurückdrücken der Zähne geht ja nicht wirklich damit einher, dass die Schneide noch passt...

Warum sollte die nicht mehr passen?

 

[Tim90]

Hallo,

Ob längs oder quer zur Faser macht vom Gefühl her keinen Unterschied würde ich sagen, das Problem bleibt. Die Säge hat eine Längsschnittbezahnung.

@pedder ich würde dein Angebot dir die Säge zuzuschicken sehr gerne annehmen, zum vorbeikommen wohnen wir leider zu weit auseinander. Wenn du dich der Säge annimmst habe ich ja nachher ein optimales Anschauungsbeispiel wie es aussehen muss und sehe dann am Objekt worauf es ankommt. Bevor ich jetzt was verfeile und u.U. mehr schlecht als gut mache gehe ich lieber diesen Weg.
Ich schreibe dir eine Nachicht bzgl. des Verands.

Vielen Dank und liebe Grüße
Tim

 

[wasmachen]

Warum sollte die nicht mehr passen?

Du wirst die Zahnspitzen etwas rund reindrücken, weil bei oben ersichtlicher Säge der Schrank ja bis über den Zahngrund hochgeht.
Wir werden beide wissen wie man ne Säge aufrichtet.
Für mich ists halt so, dass nach 'Metallkontakt' nachgearbeitet gehört. Egal ob Schraubstock, Schraubenzieher oder Schränkzange...

 

[pedder]

Naja, ich habe das jetzt ein paar mal so gemacht, ohne große Probleme.
Besser finde ich, einmal durchzufeilen, aber das empfehle ich Anfängern bewusst nicht.
Weil ich auch immer mal Sägen unter die Finger bekomme, wo das schief gegangen ist.

ABer ja, man kann an der Feinsäge erkennen, dass Du Deine Sägen scharf hast.

 

[Tim90]

Guten Abend,

Ich habe vorhin einen Sägeversuch in Buche Hirnholz gemacht und meine Unfähigkeit auch gefilmt ()
, ich bin leider erst jetzt dazu gekommen.
Das Video findet ihr bei Youtube:
https://youtube.com/shorts/Qg1E_VODUfU?si=Ok3i3PkufX9U2roS
Ich bin auf etwaige Kritik gespannt

Danke und freundliche Grüße
Tim

 

[pedder]

Du kannst mal versuchen, ob es besser geht, wenn Du die Säge hinten tiefer hälst als vorn.

Aber sie fasst gar nicht richtig und springt wieder raus. Ich würde das gern ansehen.

 

[flüsterholz]

Bei westlichen Sägen beginne ich lieber an der vorderen Kante und versuche erstmal wenig im Hirnholz zu sägen, bis ich eine gute Führung habe. Vielleicht hilft das schon etwas.

 

[Tim90]

Du kannst mal versuchen, ob es besser geht, wenn Du die Säge hinten tiefer hälst als vorn.

Aber sie fasst gar nicht richtig und springt wieder raus. Ich würde das gern ansehen.

Ich versuchs nochmal und packe die Säge dann ein und schicke sie dir Ende der Woche zu.

Danke und liebe Grüße
Tim

 

[pedder]

Die Säge kam gestern Mittag an. Sie war immer noch viel zu stark geschränkt. Nur die forderen etwa 10 Zähne gar nicht...
Ich habe sie dann noch mal im Schraubstock geklemmt.
Dananch war sie nicht mehr zu stark geschränkt.
Aber sie zog zu einer Seite. Als ich das dann mit einem harten Schleifstein rausgenommen hatte, klemmte sie.

Das hatte ich noch nie. Es gibt also bei der Klemm Methode durchaus ein Risiko.
Das werde ich bei künftigen Empfehlungen ergänzen.
Nun werde ich sie gleich neu schränken,
einmal durchfeilen und dann wieder losschicken.
(Oder wegschmeißen, wenn sie es immer noch nicht tut.)

Die Schränkung ist bei allem von Thos. Flinn ein Thema, seit ich in Internetforen unterwegs bin.
Die Sägen werden immer hübscher und haben alle möglichen Features, aber die Schränkung.....

 

[Tim90]

Die Säge kam gestern Mittag an. Sie war immer noch viel zu stark geschränkt. Nur die forderen etwa 10 Zähne gar nicht...
Ich habe sie dann noch mal im Schraubstock geklemmt.
Dananch war sie nicht mehr zu stark geschränkt.
Aber sie zog zu einer Seite. Als ich das dann mit einem harten Schleifstein rausgenommen hatte, klemmte sie.

Das hatte ich noch nie. Es gibt also bei der Klemm Methode durchaus ein Risiko.
Das werde ich bei künftigen Empfehlungen ergänzen.
Nun werde ich sie gleich neu schränken,
einmal durchfeilen und dann wieder losschicken.
(Oder wegschmeißen, wenn sie es immer noch nicht tut.)

Die Schränkung ist bei allem von Thos. Flinn ein Thema, seit ich in Internetforen unterwegs bin.
Die Sägen werden immer hübscher und haben alle möglichen Features, aber die Schränkung.....

wegschmeißen bitte nicht

 

[pedder]

Es wäre vielleicht das richtige gewesen...

Ich habe dann vor dem Schränken nocht mal gekuckt, ob sonst alles in Ornung ist. War es nicht:

Schnelle bei Tim gefragt, ob ich das auch (auf sein Risiko von Kratzern) reparieren darf. Durfte ich.

Tobias, der dies Wochenende in meiner Werkstatt verbracht hat, hat nicht schlecht gestaunt, als ich an dem Blech gebogen habe. Dann wieder geschränkt. Und weil das dann wieder zuviel war (ich nehme an, einmal geschränkte Zähne nehmen die Biegung eher an) habe ich dan die Schränkung nicht durch zurückbiegen reduziert, sondern Durch zweimnal durchfeilen.

Dann probegesägt. Video auf meinem Blog, ich weiß nicht, wie ich es hier einfügen kann.

https://pedder-altedamenauskiel.blogspot.com/2025/05/repair-of-young-lady.html

Jetzt ist es eine Säge und keine Hopse mehr.

 

[rafikus]

Schön, dass es geklappt hat und die Säge jetzt richtig sägt.

Wie viel darf man heutzutage für solch eine Säge, die zum Sägen nicht geeignet ist, beim Händler hin legen?